Определение понятий материи, пространства и времени

[Ystyrgar]

С вашим заключением полностью согласен и один раз я об этом тоже писал http://samlib.ru/editors/d/doroshew/prw.shtml 

Прочитал Вашу ссылку.
Нет, Василий Петрович, это не то, на что я обращал Ваше внимание. Акцент был на том, "что нельзя исключить". Согласен, бессмысленная фраза без пояснения, поэтому здесь нужно либо полагаться на знание собеседника предваряющих такой вывод соображений, либо их приводить. Я предпочел первое, чтобы не загромождать тему.
Поясняю, что имел в виду: процесс познания не положительный, а отрицательный процесс - это следует из утверждений Канта, отлично рассмотревшего отношения, скажем так,"степеней познаваемости".

Что значит "отрицательный процесс" - это значит исключение из внимания более неизвестного с констатацией менее неизвестного. - Так выглядит процесс познания через гносеологический инструмент.

Прошу обратить внимание на слова "более" и "менее" - они означают, что ЛЮБОЕ познание такого типа не предполагает выяснения о сущности предмета познания. Здесь достаточно именно сравнения с неким "эталоном", который принят, опять-таки, внимание: заведомо. Откуда эталон появляется? Вы правильно пишете - из любой принимаемой самоочевидности - то есть "менее неизвестного". Но здесь нужно понимать, что эталон - это тоже неизвестность - сущностная (онтологическая). Отсюда никакого положительного знания ни о пространстве, ни о времени, с гносеологических позиций мы не можем найти. Вот откуда получается определение неизвестного через непонятное и ненамерянный уход от реальности: то, что дано априори, само не познано.
А это значит, мы не можем говорить здесь о познании в отношении объекта "А" (положительно). Мы можем лишь сказать о меньшей НЕсхожести объекта "А" с неким эталоном "Б" (отрицательно).

Канта часто упрекали (и упрекают) за его "сидение на двух стульях". Мол, невозможно рассуждать о непознаваемом - это чистый абсурд.
Да, это так. Но только в случае, когда мы используем один и тот же подход - например, с т.з. гносеологии. Но таких подходов может быть множество. Например, с т.з. онтологии.

Это основополагающие и важнейшие обстоятельства, которые необходимо учитывать, чтобы не совершать логических ошибок.

[Ystyrgar]

Я не считаю, что  моё определение основано на порочном круге.

Это был легкий сарказм с моей стороны.
Ваш подход справедлив, просто неполон.
Говоря образно, Вы показываете, что сладкоешки любят шоколад потому, что он вкусный. Да, вкусный. Но не для всех.

  Иначе и определение диамата основано на нём.

В рамках приложения никакого порочного круга действительно нет. Но только в рамках приложения.

  Для понимания материи там то же нужен "эталон" - мозг.

Мозг нужен для осознания понятия о материи, а не для понимания самой материи. Почему так? Потому что материю невозможно познать. Хоть с мозгом, хоть без.

  Более детальный  ответ попробую представить позже.

Хорошо.

[Ystyrgar]

   Корректность моего определения материи, как измеряемого, подтверждается невозможностью  найти среду распространения электромагнитных волн - эфир.

Не совсем так. Корректность Вашего определения материи с точки зрения научного подхода, вероятно, действительно подтверждается. Но речь здесь именно о дисциплинарной корректности, а не о содержании понятия вообще.

  Все попытки найти эфир с помощью измерений, провалились 
 http://samlib.ru/editors/d/doroshew/efv.shtml

Теория эфира очень старая. И я, например, не представляю себе, как можно найти или не найти умозрительную модель. Если неучи редуцировали ее до уровня естественных наук не совсем понятно, зачем идти у них на поводу.

Эфир - не материя, а утопическая идея неуча, не понимающего, что волне среда не обязательна http://samlib.ru/editors/d/doroshew/sredy.shtml .

Много глупостей пишут и про обыкновенное Солнце. Но Солнце это не компрометирует.

[VPD]

Прочитал Вашу ссылку.
...
Это основополагающие и важнейшие обстоятельства, которые необходимо учитывать, чтобы не совершать логических ошибок.

   Спасибо вам за эту прекрасную лекцию.
   1.Опубликуйте.
   2. Понял: философия - не моё.

[VPD]

Не совсем так. Корректность Вашего определения материи с точки зрения научного подхода, вероятно, действительно подтверждается. Но речь здесь именно о дисциплинарной корректности, а не о содержании понятия вообще.
...

  А вот это ленинское определение материи - корректно?
«материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».
   Можете его проанализировать и сопоставить с моим?
   Нахальное предложение - понимаю. Однако, пожалуйста.

[ival]

  А вот это ленинское определение материи - корректно?
«материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».
   Можете его проанализировать и сопоставить с моим?
   Нахальное предложение - понимаю. Однако, пожалуйста.

Тот случай, когда возникает пожелание дать вам возможность обоим об-ся самим. С таким-то отрывом от реальности - вам ничего другого и не остаётся.

[Ystyrgar]

   Спасибо вам за эту прекрасную лекцию.

Прекрасность определяется полезностью. Надеюсь, был полезен.
 

   1.Опубликуйте.

От этого предприятия очень низкий КПД.

   2. Понял: философия - не моё.

Проблема не в Вас, а в некачественном и очень сжатом изложении. Я очень многое опустил, разорвав логическую связь, поскольку спешил отразить самую общую суть вопроса. Если что-то неясно - укажите, что именно, я постараюсь исправиться.

[Ystyrgar]

  А вот это ленинское определение материи - корректно?

Я ранее подчеркивал: любое определение чего бы то ни было, составленное в согласии с базовыми правилами формулировки, корректно априори внутри области своего применения.
И вновь особо подчеркиваю: внутри области своего применения. Иначе говоря, должно обладать внутренней функциональностью.

Поэтому, когда Вы приводите определение в рамках научной отрасли, опираясь на объект ее изучения и сообразно ее исследовательским инструментам - оно корректно.

Но Вы ведь как ставите вопрос темы:
"Определение понятий материи, пространства и времени".

Зачем определять понятия? Нужно определять объекты исследования и уже на  основе данных определений формировать понятия. В противном случае мы рискуем вместо объекта подставить то или иное впечатление об объекте (понятие) - то есть уходим от объективной действительности. Вот почему я пошутил на счет солипсизма.

[Ystyrgar]

«материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».
   Можете его проанализировать и сопоставить с моим?
   Нахальное предложение - понимаю. Однако, пожалуйста.

Ничего нахального - мы же общаемся на добровольных началах.

Итак, Ваше определение апеллирует к инструментам теории, на результатах применения которых строится практика: фактические измерения и приборы/способы измерения. То есть формирует связующее звено науки, между объектом ее изучения и теорией.
Задаем вопрос: достаточно-ли отражает сумма полученных данных теоретические расчеты (ожидания), и - наоборот? Если ответ положительный - значит определение корректное.
Вспоминая, что физика - наука естественная, и основывает свои базовые постулаты на точке зрения материалистического подхода, предварительно заключаем: положительное решение по вопросу корректности определения дает вывод: то, что измеряно - материально. То есть внутренне непротиворечиво и тем соответствует  выбранному постулату (материализму).

Поэтому Ваш подход кажется мне верным.

Что касается Ленина - это набор отрывочных лозунгов, объединенных литературно-стилистически в суррогат некоего смысла (которого там, на поверку, нет).
С каждым отрывком можно в той или иной степени согласиться, но вместе они никак не перекликаются - там отсутствует логическая связь.
"Материя есть философская категория" - "и философская", но далеко не обязательно "только". Последнее ни откуда не следует, но дается так, словно самоочевидно (!).

"...для обозначения объективной реальности, ..."
Объективная реальность недоступна любой констатации (познаваема/непознаваема, и т.д.), и имеет вид модели, которая сама по себе - позитивно - не используется (по причине отсутствия определенного содержания). Единственное значение такой модели - осуществлять контраст между объектами изучаемой нами действительности. Завидую Ленину, познавшему объективную реальность еще при жизни.

"...которая дана человеку в ощущениях его,..." - ощущения - категория субъективная. Откуда же следует материальность? Только очень хитрый человек может считать съеденные яблоки наличествующими только потому, что они наличествуют у него в животе. Предлагаю сторонникам Ленина отдавать мне завтрак, обед и ужин, довольствуясь наличием отсутствия таковых. Ведь разницы никакой.

"...которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"

Так она "...копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями..." или "
"...существуя независимо от них"?

Тут фигурирует ровно та же ошибка: неразличение онтологии и гносеологии. А попросту говоря - софизм.

И напоследок небольшой прызент: Определение Ленина от Ystyrgar-а в стиле джаза Ленина:

Ленин - человеческий индивидуум, имеющий редкую волосяную растительность и вполне определенные недостатки речи; данный нам в исторической неопровержимости фактов и самым значительным образом повлиявший  на те или иные события прошлого, настоящего и будущего.

Поздравляю вас, граждане: согласно логике Ленина мы все Ленины.

[VPD]

Но Вы ведь как ставите вопрос темы:
"Определение понятий материи, пространства и времени".

Зачем определять понятия? Нужно определять объекты исследования и уже на  основе данных определений формировать понятия. В противном случае мы рискуем вместо объекта подставить то или иное впечатление об объекте (понятие) - то есть уходим от объективной действительности. Вот почему я пошутил на счет солипсизма.

   Но здесь же  очевидно.
  Физика.
 Объект изучения - неживая природа.
 Для этого "объекта"и нужны определения материи, пространства и материи.
 Вы считаете, что эти  определения станут другими для биологии или химии?
  Вы считаете, что ленинское определения для каких то объектов исследования подходят, а для каких нет?   
 И то же самое с моим определением?

[Ystyrgar]

   Но здесь же  очевидно.
  Физика.
 Объект изучения - неживая природа.

Почему именно "неживая" природа? Разве в "живой" нет физики?
Физика изучает явления наиболее общего характера, уровень, на котором говорить о живом/неживом бессмысленно. Но это так, отступление.

Для этого "объекта"и нужны определения материи, пространства и материи.

Согласен. А Вы хотите дать определение для понятий. То есть: было дано такое, а будет - еще и этакое. И задаетесь вопросом точности, не согласно объекту, а согласно первому (прежнему) понятию.
Ну ориентируясь на название темы и первое сообщение, имею в виду.

Вы считаете, что эти  определения станут другими для биологии или химии?

Опять Вы уделяете внимание формальностям - биология, химия... - это все формальности. Уместность зависит от задач, которые стоят перед определяющим.

  Вы считаете, что ленинское определения для каких то объектов исследования подходят, а для каких нет?   

Я считаю, что Ленин занимался профанацией, а не определением.
А так - да, конечно. Известное мне правило выглядит так: если нечто объемлет множество, то в равной степени неизменно теряет в конкретике.

И то же самое с моим определением?

Ваше определение дано внутри научных рамок и для них, на мой взгляд, корректно.
Вне рамок оно приобретет вид либо софизма, либо бессодержательного утверждения. Так, например, если пространство заменяется степенью сущностности (проявленности) каждого из объектов, по Вашему определению нам будет просто нечего измерять - значит это будут нематериальные объекты. При всей их объективной ощутимости.

Например: расстояние от одной неизвестной звезды галактики до другой. Галактику мы видим, знаем - она полна звезд, но разрешения телескопа не хватает.
А значит, мы видим только светящееся облачко, а отдельные звезды в нем, как бы, не существуют, поскольку фактически не регистрируемы.

[Ystyrgar]

   Но здесь же  очевидно.
  Физика.

Кстати, на счет физики. На мой личный взгляд, очень часто путают фундаментальность физики с ее универсальностью. Справедливо первое, но не второе. Отсюда многие трудности.

[ival]

Кстати, на счет физики. На мой личный взгляд, очень часто путают фундаментальность физики с ее универсальностью. Справедливо первое, но не второе. Отсюда многие трудности.

Фундаментальность вашей физики - фантом, фикция: это и не наука вообще, а её описание, реляция. В ней нет разницы между причиной и следствием, между прошлым и будущем, отсутствует ход времени, и как наука о природе она абсолютно несостоятельна. Разве что как повод для пустопорожней болтовни о как-бы науке, но даже в таком качестве само упоминание о причинности как необходимой принадлежности науки вообще не оставляет шансов для пустозвонства.

[ival]

...
Со времен Ньютона в теоретической механике и физике принято считать, что у
времени есть только одно пассивное свойство. Из существования же различия причин и
следствий мы вынуждены заключить, что у времени есть еще некоторое особое свойство.
Это свойство времени заключается в отличии будущего от прошедшего и может

быть названо направленностью или ходом. Наше психологическое ощущение времени и
есть восприятие объективно существующего в Мире хода времени. Весьма интересно, что
академик В.И. Вернадский в своих обобщениях вопросов естествознания пришел к заключению: «…время натуралиста не есть геометрическое время Минковского и не время механики и теоретической физики, химии, Галилея или Ньютона» [6]. Мы видим, что эти слова глубоко справедливы. Действительно, для натуралиста, как и в обыденной жизни,
первостепенное значение имеет направленность времени, понятие, которым совершенно
не пользовались точные науки   ...

https://www.nkozyrev.ru/bd/022.php

[ival]

...

Существующий в Мире ход времени устанавливает в пространстве объективное
отличие правого от левого.
Изумительным является то обстоятельство, что в природе действительно имеются
бросающиеся в глаза объективные отличия правого от левого. Эти отличия давно известны в органическом мире.
....

В середине прошлого века Луи Пастер открыл асимметрию протоплазмы и рядом
замечательных исследований показал, что асимметрия является основным свойством жизни.
...
Для нас важна принципиальная сторона дела: асимметрия может иметь физический смысл
только при существовании направленности времени, поэтому асимметрия жизни доказывает существование направленности у времени, т.е. несимметричности истинной механики. Существование направленности времени как некоторой физической реальности вытекает даже просто из самой возможности жизни ...

Например то обстоятельство, что все вращения в Солнечной системе всегда против часовой стрелки глядя с севера эклиптики - тоже результат хода времени.

https://www.nkozyrev.ru/bd/022.php

Люди считающие себя грамотными должны просто знать такие основы физики времени, опубликованные ещё в 1958 в академическом изложении. Чтобы не тратить время жизни на никчёмную чепуху собсвенных поисков там, где всё давно открыто, разжёвано, и разложено по полочкам. Кушайте на здоровье.

[VPD]

Кстати, на счет физики. На мой личный взгляд, очень часто путают фундаментальность физики с ее универсальностью. Справедливо первое, но не второе. Отсюда многие трудности.

   Вы хотите сказать, что определения в фундаментальной физике - не фундаментальны?
   Любопытно.

[Иван Горемыкин]

основы физики времени,

Физика того, чего нет...как интересно!

[Иван Горемыкин]

нет разницы между причиной и следствием, между прошлым и будущем, отсутствует ход времени,

Это существует только в воспаленных умах отдельных существ.

[Ystyrgar]

   Вы хотите сказать, что определения

Всем, написанным ранее, я хочу сказать, что физика не занимается изучением определений. Насколько мне это известно.

[определения] в фундаментальной физике - не фундаментальны?
   Любопытно.

Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "фундаментальное определение".
Будет очень хорошо, если Вы приведете пример.
Далее, я писал, что физика изучает фундаментальные категории, например: время, энергия, пространство, поле, и т.п. (поправьте, если добавил лишнее).
Но те производные, которые она обнаруживает, при всей их фундаментальности (всеобщности оснований), не являются универсальными - то есть неизменными, относительно других уровней и подходов.
Например, все живое отражает физические законы. Но физические законы ничего о жизни не говорят - они ее не отражают и она из них не выводится. Это я и называю отсутствием универсальности.

[Ystyrgar]

   Здесь ещё два существенных замечания по обсуждаемой проблеме.
http://samlib.ru/editors/d/doroshew/prw.shtml
http://samlib.ru/editors/d/doroshew/owremeni.shtml

Вы описали вопрос, применили к нему некоторые подходы, но хотелось бы лично Вашего анализа, специфического ощущения, если можно так сказать, начисто отвлеченного от всех стереотипов.
Это было бы очень интересно.

Во второй ссылке меня зацепил момент, когда Вы пишете о дискретности образов памяти - здесь существуют разные мнения и, более того, Ваша оценка их, как дискреций, весьма своеобразна для определенного взгляда и типа мышления, как яркий, наглядный стереотип.

Прошу извинить за "вивисекцию" Ваших работ, просто хотелось подчеркнуть любопытные темы для возможного обсуждения.