Вопрос с постановкой простого опыта

[Юрий C.]

Вопрос с постановкой простого опыта
Взглянем критически на обычный воздушный шарик наполненный водородом. Согласно закону Архимеда, шарик с водородом легче воздуха, а потому в окружающем его воздухе стремиться вверх. 
В инете есть такая информация -
Масса 1 литра водорода при нормальных условиях равняется 1 грамм/моль * 0,0446 моль = 0,0446 грамм.
Интересно, это значение массы теоретически рассчитали или оно (как именно, кем и когда) подкреплено опытами?
А теперь задумаемся! Изнутри на его стенки давление явно больше, чем снаружи, так как водороду приходится растягивать резину оболочки.
В чём заключается механизм сложения веса всех молекул водорода в шарике, если они находятся в постоянном движении? Логика указывает на то, что если давление газа создаётся именно за счёт ударов его молекул о поверхность, то в давлении не участвуют те молекулы, которые находятся, как минимум на расстоянии среднего пролёта молекул по МКТ между столкновениями.
По сути, выше сказанное отключает понимание того, как именно складывается вес водорода внутри шарика.
А если ещё подумать, то внятно не складывается вес любого газа устроенного по МКТ.
Для справки и непредвзятого анализа:
р:рV=соnst – это эмпирически полученный закон Бойля-Мариотта.
Он негласно указывает на то, что давление газа на все участки поверхности распределяется равномерно.
pV=RT - эта чисто экспериментально выявленная зависимость часто  преподносится как основное уравнение МКТ. 
Для привязки МКТ к этой зависимости прибегли к махинации, которая раскрывается в пятиминутном видео по этой ссылке -

https://www.youtube.com/watch?v=SZhoTE-COoM&t=7s

Про вопросы с причинам тепловых вертикальных потоков и вариант их объяснения молекулярном уровне здесь -

https://www.youtube.com/watch?v=_Snm6YscEGk&t=17s

Поэтому для снятия некоторых вопросов или для понимания некоторых возник следующий опыт.
На весах разместим ёмкость, которая шлангом соединена с насосом.
Далее, насосом откачаем (насколько можно) из ёмкости воздух. Фиксируем полученный вес.
Далее, после откачки воздуха в сосуд (с использованием вакуума или насоса) вводим определённую порцию водорода. Снова зафиксируем полученный вес.
Как вы думаете, в каком случае весы покажут минимальный вес - с присутствием водорода или с отсутствием любого газа?
У кого есть возможность поставить такой опыт?

[Олег Владимирович Лавринович]

Как вы думаете, в каком случае весы покажут минимальный вес - с присутствием водорода или с отсутствием любого газа?

С отсутствием любого газа весы покажут минимальный вес. Надеюсб, представляете откуда берется сила архимеда?

[Юрий C.]

С отсутствием любого газа весы покажут минимальный вес.

Ваше мнение было услышано.
Кстати, вы по МКТ внятно видите механизм формирования веса водорода внутри шарика?
Если, ДА, то можете это внятно объяснить?

[Олег Владимирович Лавринович]

Ваше мнение было услышано.
Кстати, вы по МКТ внятно видите механизм формирования веса водорода внутри шарика?
Если, ДА, то можете это внятно объяснить?

МКТ ... Пока много проще. Как формируется вес сосуда? Прежде всего , это давление этого сосуда на весы(надо полагать, как ответ на ускорение.  Далее , на сосуд действует разница сил давления окружающего воздуха снизу  вверх на дно сосуда  и  и сверху вниз на верхнюю часть.Сила Архимеда.  Надо ли пояснять? Далее, если внутри сосуда газ, то н давит во все стороны в том числе и вниз на дно и вверх на крышку или верхнюю часть сосуда. На дно действует большая сила, чем на верхнюю. Поскольку газ внутри сосуда тоже находится в поле ускорения и у днища он гуще и сильнее давит, чем на верх. Обратная картина ,чем у наружного воздуха.  Вот , эта разница давлений умноженная на площади днища и верха соответственна  и является  силой веса газа. Таким образом, имеем три составляющие веса сосуда. Это , собственно вес стенок сосуда, действует вниз ,  минус разница давлений окружающего воздуха на дно и на верхнюю крышку, архимедова(действует вверх, потому и минус ) и плюс разница внутреннего давления газа  на площадь днища и верха изнутри. Если изнутри газ откачать, то эта составляющая исчезнет и сосуд в действии на весы покажет минимальный вес.  силы эти все инерционные по второму закону ньютона , которому безразлично коллективное движение частиц.

[Олег Владимирович Лавринович]

Кстати, вы по МКТ внятно видите механизм формирования веса водорода внутри шарика?

Разница давлений на низ и верх изнутри носит инерционную природу.

[---]

по МКТ внятно видите механизм формирования веса водорода внутри шарика?
Если, ДА, то можете это внятно объяснить?

Если, Лавринович не сможет, я смогу..


https://youtu.be/OwfrZcD_GyY

[ival]

Если, Лавринович не сможет, я смогу..


https://youtu.be/OwfrZcD_GyY

Когда одно недоумение накладывается на другое - тогда и получается всякий бред подобный МКТ. Надо же хоть что-то помнить из школы о плотности воздуха, лишь в 80 раз меньшей плотности воды.

[Иван Горемыкин]

Разница давлений на низ и верх изнутри носит инерционную природу.

Внутри шарика давление ОДИНАКОВОЕ.

[Юрий C.]

МКТ ... Пока много проще. Как формируется вес сосуда? Прежде всего , это давление этого сосуда на весы(надо полагать, как ответ на ускорение.  Далее , на сосуд действует разница сил давления окружающего воздуха снизу  вверх на дно сосуда  и  и сверху вниз на верхнюю часть.Сила Архимеда.  Надо ли пояснять?

Что такой закон есть – пояснять не надо.
А как он работает на уровне молекул, например,  при взлёте монгольфьера – очень не помешало бы.

Далее, если внутри сосуда газ, то н давит во все стороны в том числе и вниз на дно и вверх на крышку или верхнюю часть сосуда.

Вопрос именно в том, каким образом давит.  Если ударами молекул, то это противоречит эмпирически найденным формулам, согласно которым в давлении газа НЕПОСРЕДСТВЕННО (а не косвенно!) участвуют все молекулы газа, а не только те, которые ударяют.
На этом видео -

https://youtu.be/SZhoTE-COoM
На четвёртой минуте показано два варианта формирования давления газа. Ответьте честно на такой вопрос. Вам понятно то, как на правом рисунке ВСЕ молекулы участвуют в формировании атмосферного давления?
ДЛЯ СПРАВКИ.
Я с некоторых пор термином "теплород" перестал пользоваться, когда пришёл к логическому выводу, что это есть просто фотоны, которые современная физика наградила порцией энергии.

На дно действует большая сила, чем на верхнюю. Поскольку газ внутри сосуда тоже находится в поле ускорения и у днища он гуще и сильнее давит, чем на верх. Обратная картина ,чем у наружного воздуха.  Вот , эта разница давлений умноженная на площади днища и верха соответственна  и является  силой веса газа. Таким образом, имеем три составляющие веса сосуда. Это , собственно вес стенок сосуда, действует вниз ,  минус разница давлений окружающего воздуха на дно и на верхнюю крышку, архимедова(действует вверх, потому и минус ) и плюс разница внутреннего давления газа  на площадь днища и верха изнутри. Если изнутри газ откачать, то эта составляющая исчезнет и сосуд в действии на весы покажет минимальный вес.  силы эти все инерционные по второму закону ньютона , которому безразлично коллективное движение частиц.

Если хотите отойти от того, что определено эмпирически, то и подтвердите своё видение своими КОНКРЕТНЫМИ расчётами, используя энергию ударов молекул о стенки вверху и  внизу.

[ival]

Внутри шарика давление ОДИНАКОВОЕ.

Только вот начинка у шариков с воздухом не одинаковая, да и плотность воздуха в 80 раз всего лишь меньше плотности воды. Всплывает проще говоря, по закону Архимеда)).

[Олег Владимирович Лавринович]

А как он работает на уровне молекул, например,  при взлёте монгольфьера – очень не помешало бы.

Я много раз на форуме поднимал этот вопрос в разных дискуссиях, но при подходе к ответу мои дискутанты из мыслителей предпочитали ударить шахматной доской по моей голове , чем признаться получении мата.

Вопрос именно в том, каким образом давит.

По МКТ ударным способом. В Вашей картинке , иллюстрирующей МКТ показано хаотическое движение молекул. Куда они летят, вопрос случая и статистики. Но, дело в том , что как бы не летали молекулы , но, чтоб надавить на дно они должны иметь движение вниз, Некоторые отвесно вниз , некоторые под углом. Что при столкновении со стенкой передаст ей только часть импульса , а оставшийся передаст другим молекулам,  при соударении они разлетаются по любым направлениям но при изменении направления при отскоке всегда есть составляющая действующая в направлении верх или низа. Где бы ни произошло изменение направления , толчок вверх или вниз все равно передастся. Таким образом на крышки давят или бьют молекулы ближай шие , но они несут в свем движении импульсы от всех молекул в сосуде. Что касается  разницы давления вниз или вверх то , те которые бьют в дно ускоряются в поле тяжести а те которые передают импульс верхней крышке в поле тяжести замедляются. . Насколько?  поскольку при соударениях молекул потерь нет то всю кучу можно для расчета заменить одной которая бешенно летает между верхней крышкой и дном. Скорость полета в среднем 700м/секю время  расстояние между днищем и крышкой известно . ускорение тоже. потеря скорости при полете вверх dv=gxh/700.(формула приблизительная, На самом деле там интеграл по высоте надо брать). Очевидно же , крышка получит меньший импульс , чем днище.

[Олег Владимирович Лавринович]

Внутри шарика давление ОДИНАКОВОЕ.

Неужто это так трудно понять школьнику. Изнутри на верху шарика давление меньшеч чем внизу. И эта разница, умноженная на площадь днища и дает силу, в данном случае, силу веса газа.
Силы инерции? Правильно ли мы понимаем механику?
« : 10 Декабрь 2017, 16:14:32 »




Сколь загадочные "силы" , и со всей вселенной связь и с эфиром . А давайте поищем не предвзято.! Имеем цилиндрическую бочку с водой. Начнем ее ускорять любым способом в направлении ости. Получим силу , препятствующую ускорению. Проанализируем, что это за сила. Бочка , легкая и ее сопротивлением пренебрежем. Остается вода в бочке. Возьмем манометр абсолютного давления и померим давление на разных расстояниях ои днища . Оказывается , у днища , самое большое давление. Умножив величину этого  давления на площадь днища с охренением узнаем, что эта гидравлическая сила в точности равна силе инерции по второму закону. Но, по второму , она таинственная сила. А у нас , банальщина. Давление  на полощадь. И никаких вселенных не надо.Да и в жидкости или газе никаких других сил нет. Сила веса, той же природы. Давление на площадь. Для газа и жидкости  это очевидно. Там ничего другого нет, а для твердого, почему не так?   Газ в сосуде, жидкость или твердое тело, всё едино. Вот  и вся  сила инерции. Нет ее в физике, вообще.Вектор ускорения всегда направлен от большего давления к меньшему. Сила сопротивления ускорению , гидравлическая или газовая или упругая  , направлена  противоположно. Вот и весь секрет и никакой мистики.

[Олег Владимирович Лавринович]

в давлении газа НЕПОСРЕДСТВЕННО (а не косвенно!) участвуют все молекулы газа, а не только те, которые ударяют.

Вы помните игру  куча мала? Давят то те, которые непосредственно, но прочие передают свое давление нижним, и тогда жертве этой кучи приходится туго.  Или , по-другому, дедка за репку, бабка за дедку, внучка за... , и так далее, а мышка за кошку, но ведь передала же на репку свое мышиное усилие.

[Иван Горемыкин]

Вы помните игру  куча мала?

Беда в том, что вы представляете молекулы по подобию кучи, а это не куча.
У молекул не оболочки и нет площади поверхности.

[Олег Владимирович Лавринович]

Беда в том, что вы представляете молекулы по подобию кучи, а это не куча.
У молекул не оболочки и нет площади поверхности.

Паньмашь, для некоторых эффектов представление о содержимом безразлично. В МКТ, шарики, которые двигаются быстро . Эта куча образуется и из пушинок ииз облачков и из яблок и из пузырей. Поскольку все эти образования имеют массу и реагируют на ускорение.  Как реагируют? Движущиеся теряют импульс при движении в сторону ускорения, облачки и прочие образования деформируются сгущаются у днища и тд и тп, но результат макро , один .  Нет у молекул площади поверхности, охотно верю , но область, занимаемая молекулой имеет некий объем, при столкновении этот объем ведет себя, как мякое упругое тело , он деформируется и изменяется, при этом , появляются силы упругости любой природы. Пока считается электрической(пружины можно заменить магнитными силами , электростатическими или какими то молекулярными) .

[Иван Горемыкин]

Паньмашь, для некоторых эффектов представление о содержимом безразлично.

Понимаю!
Но если ты представишь себе камень и стукнешь по нему молотком, то камень раскрошится, а если вместо камня кусок ваты - сколько не стучи, но вата на куски не разлетится.
Поэтому представления о материале, с которым работаешь, очень важны.

[Иван Горемыкин]

Движущиеся теряют импульс

Что бы что-то потерять - нужно это что-то иметь.

[Олег Владимирович Лавринович]

Что бы что-то потерять - нужно это что-то иметь.

ПРИ УПРУГОМ СТОЛКНОВЕНИИ ДВИЖЕНИЕ СОХРАНЯЕТСЯ , ТОЛЬКО МЕНЯЕТСЯ НАПРАВЛЕНИЕ.  Но я прохладно отношусь к кинетической гипотезе, хотя там полно как бы подтверждений, но без подпорок она слегка хромает. Там и степени свободы введены и другие коэффициенты.  Но есть и странности, необъяснимые. Например при глубокм вакууме большой сосуд можно откачивать через капилляр. А в капилляр вероятность попадания случайно мечущихся молекул остовшихся молекул ничтожна, но, тем не менее ,откачивают. Словно в сосуде нечто более аморфное. Ну, да бог с ней с МКТ. ДЛя практики можно применить и ладно. Применяли же птолемееву теорию для предсказания затмений и чё? можно и сейчас применить.

[---]

...А в капилляр вероятность попадания случайно мечущихся молекул остовшихся молекул ничтожна..

Ты проверял?
Или, опять пересказываешь мнение сертифицированных идиотов из рецензируемых помоек?

[---]

ловно в сосуде нечто более аморфное.

И, как "аморфность" помогает пролезть в капилляр:
Опять, слова в случайном значении?