О постулативности в общем и теоремах Гёделя в частности

[Ystyrgar]

Элементарно! Я не я и хата не моя! 

О ком тогда речь?
И о чем?
Беспрецедентное утверждение получается. А говоря по-русски - абсурд.
Вот и Вы к этому же, что и я, приходите.

Все мы ходим в музеи, театры , иногда в цирк. И все наблюдаем и обсуждаем  работу профессионалов. Боле того , пользуемся и оцениваем работу профессионалов, хоть дантистов, хоть уборщиков. Разве,  математические логики исключение?

Мы оцениваем не работу, а результат.

Используя тезис о неполноте , правота оппонента неполна.
Проблема в отстствии начальных условий . Поэтому в рамках самого вопроса , это  бессмысленно даже обсуждать.

Да. Аксиома неизбежно порождает новые аксиомы, а, в свою очередь, чтобы самой существовать, ей нужна исходная аксиома. Ерунда какая-то получается, а не принцип.
Бессмыслица. Или от меня что-то ускользает...

Нет даже исходного определения, что есть Бог? 

Разумный у Вас подход. Вы сразу это отметили, сходу. Иные вообще не соображают, в чем такая (или любая подобная) проблема состоит. И объяснять бесполезно.
Начинают с доказательствами блудодействовать...

Выборка людей. В "ученые", артисты, юристы  идут люди специфических душевных качеств.  А нить, она появляется независимо, и не у каждого, за ней и охотятся.

Вот и именно: независимо и не у каждого. В том числе и "выбранного".

Это мне приписывают.

Будем считать, что мне показалось.

Это сложно, если друзья не в теме.

Хорошие друзья в теме уже на шаг впереди нас. Мы еще играть не научились, а они уже в зале сидят - ждут. Веря, что у нас все получится.

[Ystyrgar]

  Вы хотите сказать, что участвуете в этом разговоре согласно некому документу, нормативу?

Нормативы приводите Вы, а не я. Стало быть, Вам виднее, критериям какой отрасли я должен соответствовать. Так откуда пункты, Василий Петрович?

   Я думал, что вам это самому важно, что вы за "главную науку" горой.

А, то есть это критерии "главной науки". Понятно. И где же опубликован полный список требований, которые выдвигает "главная наука" перед своими деятелями? На сайте РАН? Или РАЕН?

   Поэтому и спросил: вам лично, философия дала возможность принести  людям пользу. Пользу, которую люди признали, но  не кучу хвалебных  слов...
  Есть, что предъявить? 

То есть Вы хотите поставить меня в позицию оправдывающегося? Хорошо. А перед кем? Разве Вы настолько компетентны в предмете, чтобы оценить качество моего вклада? Вот когда освоите достаточно - тогда я и предъявлю то, что сделал. А пока Вы четыре года ( ) блуждаете в трех соснах, оправдывая это тем, что "спортивное ориентирование" - это полная ерунда.
Думаете, я побегу доказывать Вам обратное, теряя тапки? Очень зря.

[Ystyrgar]

Вот у меня вопрос к Василию Петровичу, согласно его объяснения:

   Теорема Гёделя о неполноте может быть сформулирована так:" любая теория содержит проблемы, которые не могут быть решены в рамках самой теории и требуют её обобщения" https://habr.com/ru/articles/400513/

Может быть сформулирована, но, к сожалению, изначально - не Вами. Перейдя по Вашей ссылке в этом можно убедиться. Более того, автор статьи сразу же оговаривается, что "подобная формулировка более затуманивает вопрос, чем проясняет его".

Зачем же Вы, Василий Петрович, предлагаете, в частности - моему, и без того "затуманенному" разуму, столь некачественную формулировку? Тем более - чужую? Выдавая ее за свою?

[Ystyrgar]

Особенно интересны для меня оказываются два пункта объяснения (напоминаю: этим перечнем тезисов Василий Перович демонстрирует доказательство своего утверждения о том, что постулат может быть верен и доказуем)

2. Проблемные вопросы теории сформулированные, как дихотомия: они могут быть достоверными или ложными.
3. Таким образом, теорема Гёделя допускает достоверность постулата в рамках собственной теории. 

Занятно.
Рассмотрим пример в виде простейшего случая: берем двух мальчиков и безосновательно утверждаем, что "Коля сильнее Пети". Что это? Постулат? Думаю, да. "Проблемный вопрос теории"? Еще бы. Он может быть достоверным или ложным, по факту? Нефиг делать.
Этими замечаниями исчерпывается пункт #2.
Далее следует пункт #3. Из которого мы узнаем, что все обозначенные выше условия каким-то загадочным образом допускают достоверность постулата "Коля сильнее Пети".
Отлично. Тогда я предлагаю автору пунктов вывести таковую из предложенного мною утверждения. У меня не получится - даже не буду пробовать.

[Олег Владимирович Лавринович]

Вы сразу это отметили, сходу.

В физике есть подобные нечеткие определения замкнутые сам на сам. 
У Станислава Лема есть расказ про путешествие на некую планету. Там путешественник заинтересовался , что такое сепульки.  Если спрашивал, планетяне от него шарахались, как от чумного. Пошел в аптеку купить, там спросили зачем ему они нужны. Он не смог назвать цель, посмотрели, как на извращенца и  не продали.  Нашел в библиотеке энциклопедию. На С. Сепульки, см сепулькарий.  Сепулькапий, см.  сепульки. Его искания постоянно прерывались гибелью от метеоритного дождя и его постоянно восстанавливали по вчерашней  матрице, которую он периодически давал с себя снять, как на этой планете было заведено для всех.  Но сам момент очередной смерти и череда  событий перед ней , естественно, терялись. Отчаявшись, пошел на какую-то лекцию про сепульки и лектор, вот уже и рассказал  про них, но в него снова попал метеорит и, восстановленный по позавчерашней матрице, естественно, этого знать не мог. А командировка подошла к концу и он вернулся на землю, так и не узнав,что такое сепульки.  Автора ,кстати, позже спрашивали, так что же такое, сепульки. Оказалось, и автор книги  тоже не знал.

уже на шаг впереди нас. Мы еще играть не научились, а они уже в зале сидят - ждут. Веря, что у нас все получится.

Да, все узнаваемо. Один  товарищ, будучи на войне в югославии рассказывал, как к нему относились сербские друзья. Относились отлично, когда он им рассказывал про тактику и искусство боя. Но в бою всегда прятались за его спину, веря, что он непобедимый, все знает и  унего все получится.

Вот и Вы к этому же, что и я, приходите.

Идеи витают в  воздухе.

[Ystyrgar]

Разница между гипотезой и постулатом хорошо изображает другой пример:
Перед нами два куриных яйца. Нужно определить, какое вареное, какое сырое.
Если мы примем, как гипотезу, что первое от нас - сырое, мы будем проводить  исследовательские манипуляции именно с ним, как с сырым яйцом.
Если же примем, как постулат - работать мы будем всегда со вторым. Причем наши исследовательские операции будут подобраны, сообразно первоначальному утверждению о первом.

На простых примерах эти нюансы не дают ничего существенного. А вот когда дело касается сложных явлений, где, например, принцип фальсифицируемости проявлен неочевидно (допустим, вопрос о наличии абстрактного мышления у крыс), подобные различия принципиально значимы. Это отражается, главным образом, в том, достаточно-ли корректно и в нужное-ли время прямые наблюдения уступили место теоретическим следствиям, или мы поспешили перейти к гипотетико-дедуктивным оценкам, не исчерпав прямых свидетельств.

Какую роль это играет? Громадную. Потому что в результате, при тех же самых экспериментальных условиях, можно получить как достоверный результат, так и чистую фантазию исследователей.

[Ystyrgar]

В физике есть подобные нечеткие определения замкнутые сам на сам. 

Выражаясь условно, "методические "кластеры". Они в любой теории есть. Но по ним не судят о предмете исследования. Нормальные люди. А ненормальные их опровергают или доказывают.
Например, один научный популизатор однажды взялся мне доказать, что человек-де произошел от обезьяны. А когда я поинтересовался, в каком зоопарке сидит его папа - почему-то обиделся и причислил меня к креационистам.

[Ystyrgar]

Сепульки, см сепулькарий.  Сепулькапий, см.  сепульки.

Да, а вот это хороший пример грубейшей ошибки определения. И тут, обыкновенно, вина не того, кто сформулировал термин, а составителя словаря. Ищите нормальный словарь.

[Ystyrgar]

Да, все узнаваемо. Один  товарищ, будучи на войне в югославии рассказывал, как к нему относились сербские друзья. Относились отлично, когда он им рассказывал про тактику и искусство боя. Но в бою всегда прятались за его спину, веря, что он непобедимый, все знает и  унего все получится.

Я Вам так скажу: смелый не оглядывается.
А оглянувшись - о смелости больше не говорит.

[VPD]

...
 А пока Вы четыре года ( ) блуждаете в трех соснах, оправдывая это тем, что "спортивное ориентирование" - это полная ерунда. ...

   Вы это поняли из нашего общения?
 Тогда вы ничего не поняли. У меня железные ориентиры и ни разу меня не подвели.
  А вот сей опус, цитирую вас:
" материя ... это способ... без движения" - и в страшном сне мне  не приснится, но вы в "этом" купаетесь.
   При таких "ориентирах"  у вас никогда не будет  результата.
   Это даже "не в трёх соснах" - это вообще не тот лес.
 

[Олег Владимирович Лавринович]

"Коля сильнее Пети". Что это? Постулат? Думаю, да.

Нет. Это просто логическое  высказывание соотношения, зависящее от мнения говорящего и ситуации. Постулатом было бы утверждение, все Коли сильнее всех Петь. Как руководство к применению в спорте , военном деле или борделе.  Или, утверждение, электроны отталкиваются, внесенное в учебники, есть постулат. Когда-то, по легенде, конструкторы лунных  посадочных устройств растѣкашется мыслію по древу  и не могли принять решение, какие опоры делать у лунного корабля. Королёву это надоело, и он написал, Луна твердая. Вот это его мнение ,в виде приказа, и есть, постулат. И дальше, конструкторы не заморачивались сомнениями и сбацали то , что подходит для твердого грунта. То есть, продвинули теорию(а готовая конструкция и есть аналог теории)   вперед, опираясь на бездоказательный постулат. Позже он мог подтвердиться, быть опровергнутым или быть в комбинации свойств, но это уже потом, на этапе проверки.

[Олег Владимирович Лавринович]

У меня железные ориентиры и ни разу меня не подвели.

Снег белый . Крым наш! Луна твердая! Я стою на красном меридиане!

[Олег Владимирович Лавринович]

Например, один научный популизатор однажды взялся мне доказать, что человек-де произошел от обезьяны.

Антрополог Дробышевский говорит, да ,какой-то предок был, но мы не произошли от обезьяны, мы сами, один из  видов  обезьян..

смелый не оглядывается.

Смелый, не значит безрассудный. Он же не самоубийца, особенно ,если руководит группой. 

Ищите нормальный словарь.

Всё врут календари..
То ,что сформулировал Гёдель справедливо и для словарей.

как гипотезу, что первое от нас - сырое

Не знаю, как это называется в логике, но это не гипотеза. Высказывание, предположение, но не гипотеза и не постулат. Постулатом является, сырые от вареных отличаются, точка. Чем и как , выдвигаются гипотезы. Крутят ,вертят, эксперимент. Реультатом является теория. Отличаются, потому что, в одном случае кисель,  а в другом случае, песок.

А ненормальные их опровергают или доказывают.

Как говорят психиатры, нет нормальных, есть недообследованные. Но они именно и движут научное знание.

[Ystyrgar]

   Вы это поняли из нашего общения?

Не, от знакомой сороки.

Целую тему создал несколько лет назад, чтобы "не пердеть в трубу", то и дело выкидывая обрывочные фразы - позицию изложил, обосновал подробно, что из чего вытекает. Результат нулевой. Ни критики, ни собственных доводов оппонентов, ни ссылок на источники, мои взгляды корректирующие, я так и не получил. Все вылилось в пространную болтовню о том, какая философия бесполезная дурь.
С того времени уровень понимания предмета не улучшился, если не ухудшился, учитывая отток с форума разумной и компетентной публики.

Тогда вы ничего не поняли.

Безразличие непонимаемо. Учитывая, что подробнейшее освещение всех этих вопросов можно найти самостоятельно за пять секунд. Не рассматривая мнение по ним Ystyrgara вообще.

У меня железные ориентиры и ни разу меня не подвели.

Речь не о Вас и не о Ваших ориентирах.

  А вот сей опус, цитирую вас:
" материя ... это способ... без движения" - и в страшном сне мне  не приснится, но вы в "этом" купаетесь.

Охохо, как глубоко засела обида!
Вспомнили, тоже мне...
Обижайтесь на себя - я был готов к диалогу по существу, но Вы предпочли придерживаться своих "железных ориентиров", не поняв оппонента и потому продолжили писать чушь.
Эта "цитата" - наглядное тому подтверждение.

Кстати, это не прямая цитата, а Ваша собственная компилляция из моих слов. Но и этих отличий Вы тоже не знаете.

   При таких "ориентирах"  у вас никогда не будет  результата.
   Это даже "не в трёх соснах" - это вообще не тот лес.
 

Не лес, а площадь из бетонных лбов. Полагаете, я намерян устроить тут посевную?
Оценил юмор, посмеялся, спасибо.

[Ystyrgar]

Нет. Это просто логическое  высказывание соотношения, зависящее от мнения говорящего и ситуации.

От какого мнения и ситуации зависело приведенное мной высказывание?

Постулатом было бы утверждение, все Коли сильнее всех Петь.

Ради бога. Только уточнение "все" ничего не меняет - Коля и Петя могут быть и в единственном варианте. Как Лемовский сепулька по отношению курдлю, который его наставлял.

Как руководство к применению в спорте , военном деле или борделе. 

Найдите в определении постулата замечание, что он является "руководством к применению".

Или, утверждение, электроны отталкиваются, внесенное в учебники, есть постулат.

Это теоретическая презумпция.

Когда-то, по легенде, конструкторы лунных  посадочных устройств растѣкашется мыслію по древу

Только мысью, а не мыслью, ага...

  и не могли принять решение, какие опоры делать у лунного корабля. Королёву это надоело, и он написал, Луна твердая. Вот это его мнение ,в виде приказа, и есть, постулат.

Скорее, сам приказ, как таковой, а не его содержание. Приказ требует осуществления, постулат же ничего не требует. Он просто определяет точку подхода к процессу.

И дальше, конструкторы не заморачивались сомнениями и сбацали то , что подходит для твердого грунта.
 То есть, продвинули теорию(а готовая конструкция и есть аналог теории)   вперед, опираясь на бездоказательный постулат.

Если бы они действовали постулативно, они бы не сомневались. А сомнения предполагают наличие гипотез. То есть утверждения были взяты не с потолка. А вот сам приказ, как таковой, имел постулативное значение, это да.

Позже он мог подтвердиться, быть опровергнутым или быть в комбинации свойств, но это уже потом, на этапе проверки.

Как можно опровергнуть приказ? Разве что разжаловать вышестоящего, заявив прямо ему в лицо: "Солнце выше любых знамен..."©

[Ystyrgar]

*ЗДЕСЬ БЫЛА "ТИХАЯ САПА"*

Не надо, Олег Владимирович...
Да-да, Вы меня правильно поняли.

[Ystyrgar]

Антрополог Дробышевский говорит, да ,какой-то предок был, но мы не произошли от обезьяны, мы сами, один из  видов  обезьян..

Антрополог Дробышевский, очень надеюсь, отражал этим эволюционно-биологический подход, а не сущность понятия "человек" целиком.
Например, эволюционно, курицы есть прямые потомки тираннозавра рекса. Значит-ли это, что мы едим тираннозавров?

Смелый, не значит безрассудный. Он же не самоубийца, особенно ,если руководит группой.

Мораль басни в том, что не нужно трясти своими благодеяниями, если они у тебя (не лично у Вас, а вообще) есть.
Подозревать друзей в измене может только изменник - как это ни грустно для большинства из нас. Боишься смерти - не обрекай на смерть. Оглядываешься - значит ищешь, за кого спрятаться, и т.д. А раз так, то и судить нефиг.

  Всё врут календари..
То ,что сформулировал Гёдель справедливо и для словарей.

То, что он сформулировал, мне пока не до конца ясно. А словари - да, частенько этим грешат.

[Ystyrgar]

Не знаю, как это называется в логике, но это не гипотеза.

" НАУЧНАЯ ГИПОТЕЗА
— непротиворечивое эмпирическое или теоретическое утверждение, решение об истинности которого научным сообществом еще не принято. Самым простым способом удостоверяется истинность эмпирических гипотез, имеющих форму единичных высказываний о наличии или отсутствии определенного свойства у конкретного объекта. Это делается непосредственным сопоставлением содержания таких гипотез с реально наблюдаемым положением дел и установлением тождества (или отсутствия такового) между тем, что утверждается в гипотезе, и тем, что показывают результаты наблюдения и эксперимента. Например, истинность гипотезы «длина данного стола менее двух метров» устанавливается путем непосредственного измерения его длины и сопоставления результатов этого измерения на предмет тождества тому, что утверждалось в гипотезе. Гораздо сложнее осуществляется проверка на истинность общих эмпирических гипотез, а тем более теоретических, особенно тех, которые лежат в основе научных теорий, являясь ее аксиомами. Такая проверка может быть только косвенной, путем выведения из общих гипотез их следствий, установления тождества или различия содержания последних с наблюдаемым положением дел и наконец принятия субъектом научного познания решения о достаточном количестве проверенных следствий из общей гипотезы для вынесения суждения об ее истинности или неистинности (в частном случае, ложности). ..."

 ИСТОЧНИК

Примерно то же самое, что я писал выше. Только в более общих чертах.

Выделенное - мое. Пока не придаю этому значения, поскольку, во-первых, уже разбирали с Василием Петровичем вскользь, во-вторых - отдельная долгая подтема. Но обращаю внимание, что здесь допускается аналогия аксиома-недоказанная гипотеза.

Высказывание, предположение, но не гипотеза и не постулат. Постулатом является, сырые от вареных отличаются, точка.

И где Вы нашли постулативность? Например, "эти груши - сладкие". Может быть следствием проверки? Вполне. Тогда это уже эмпирический факт, подлежащий фальсификации.

[Олег Владимирович Лавринович]

Скорее, сам приказ, как таковой, а не его содержание. Приказ требует осуществления, постулат же ничего не требует. Он просто определяет точку подхода к процессу.

Cамо слово постулатум с латинского переводится не только как утверждение, но и как требование.
Самое близкое руское слово, - постановление.

Только в более общих чертах.

В общих чертах мы все одинаково понимаем.

"эти груши - сладкие".

Ученые постулировали существование груш.

истинности которого научным сообществом еще не принято.

О! Круто!  Я , таки, сыплю научными гипотезами. Ведь ничего из этого не принято научным сообществом.

Антрополог Дробышевский, очень надеюсь, отражал этим эволюционно-биологический подход, а не сущность понятия "человек" целиком.
Например, эволюционно, курицы есть прямые потомки тираннозавра рекса. Значит-ли это, что мы едим тираннозавров?

Антрополог прав в том, что теория происхождения ч. от обезъяны ничем не лучше теории, что горилла произошла от обезьяны. Мы одна из ветвей происхождения приматов, то бишь, обезьян. 

То, что он сформулировал, мне пока не до конца ясно.

  Кто-то ж должен , наконец, стукнуть по столу и постановить, считать так, и без вариантов! Хотя, честно признаться, мне ни чем не помогло знание закона отрицания отрицания. Да и не слышал , что бы этот закон кому бы то ни было помог в теории или  практике.

[Олег Владимирович Лавринович]

*ЗДЕСЬ БЫЛА "ТИХАЯ САПА"*

Это я так написал?