Бокланопостит

 

Бергсон

15 Июнь 2025, 17:58:51
В Татарстане один человек погиб и 13 пострадали в результате удара беспилотника.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя.  ./.
 

Бергсон

14 Июнь 2025, 14:55:15
ВСУ смогли атаковать российскую колонну военнослужащих из четырёх автобусов. Накрыли GLMRS с шрапнелью, выпущенными из «Хаймарса».
 

Бергсон

14 Июнь 2025, 14:55:03
Десятки погибших российских военных. KvHAW  1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

Бергсон

14 Июнь 2025, 13:24:10
Власть РФ из-за войны отменила выборы в районах Курской области, но требует выборов в Украине. Вся лживость Путлера в одной фразе.
 

Бергсон

14 Июнь 2025, 11:44:40
Украина возобновила атаки на российские нефте и химпредприятия  KvHAW  1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

Бергсон

13 Июнь 2025, 18:14:21
Разведка Великобритании: Безвозвратные потери армии РФ составили около 500 тысяч человек.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя. ./.
 

Бергсон

12 Июнь 2025, 10:20:07
Министр обороны США назвал Россию агрессором.  KvHAW Путин опять всех переиграл.  ./. 
 

Бергсон

11 Июнь 2025, 10:53:24
Котовск с его пороховым заводом был атакован беспилотниками ВСУ. KvHAW  1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

Бергсон

11 Июнь 2025, 10:52:52
Направленными ударами Россия ночью убила двух жителей Харькова и 54 травмировала.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя. ./.
 

Бергсон

10 Июнь 2025, 07:51:42
Россия ночью атаковала жилые кварталы Киева и Одессы. Путлер, как всегда мстит за военные неудачи убивая гражданских.
 

Бергсон

09 Июнь 2025, 08:31:41
В Чебоксарах после удара БПЛА горит "ВНИИР-Прогресс", выпускающий антенны для РЭБ.  KvHAW Путин опять всех переиграл.   ./.
 

privet

08 Июнь 2025, 12:51:15
......

Жид Брехсон -ОКОНЧАТЕЛЬНО Е.БАНУЛСЯ! :)
 

Бергсон

08 Июнь 2025, 10:32:30
Красная Армия тоже не жалела фашистских ублюдков в своём освободительном походе. Нехрен было поддерживать агрессию Путлера.       )*9:
 

privet

07 Июнь 2025, 13:31:54
.......
Брехсон -пиаит ВЗРЫВЫ ПАССАЖИРСКИХ ПОЕЗДОВ.
Жид -как жид.
 

Бергсон

07 Июнь 2025, 06:27:08
Авторитетный институт IISS поздравил Украину с успешной операцией "Паутина". KvHAW  1000 дней, как Сецобсерация идет по плану... 
 

Бергсон

07 Июнь 2025, 06:26:22
За полдня над Россией сбили 62 БПЛА, аэропорты Москвы опять закрывали для полётов.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя. ./.
 

Бергсон

06 Июнь 2025, 09:41:33
Москву и соседей атаковали БПЛА, а на Белгородщине подорван железнодорожный путь.  KvHAW Путин опять всех переиграл.   ./.
 

Бергсон

06 Июнь 2025, 07:54:07
В саратовском Энгельсе возник пожар на НПЗ, другой целью был военный аэродром. KvHAW  1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

05 Июнь 2025, 13:00:33
Новое ЧП на железной дороге, взорваны пути под Воронежем.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя. ./.
 

Бергсон

05 Июнь 2025, 07:52:11
Четвертый разговор Путина и Трампа содержал жалобу на атаки на путлеровские аэродромы. KvHAW  1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

Бергсон

04 Июнь 2025, 11:03:31
Подлецаи позволили Кадырову похитить человека прямо из московского вокзала.  KvHAW Путин опять всех переиграл.   ./.
 

Бергсон

04 Июнь 2025, 09:01:13
Великобритания в десять раз увеличивает поставки беспилотников Украине.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя. ./.
 

Бергсон

02 Июнь 2025, 09:31:05
За шесть часов над Россией обнаружили 162 беспилотника. KvHAW  1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

Бергсон

01 Июнь 2025, 18:16:37
В ходе спецоперации СБУ "Паутина" украинские беспилотники атаковали военные аэродромы России в нескольких областях.
 

Бергсон

01 Июнь 2025, 18:16:03
По украинским данным, уничтожено более 40 самолетов, включая А-50, Ту-95 и Ту-22М3. Атаки проведены на объекты в Мурманской, Иркутской, Рязанской
 

Бергсон

01 Июнь 2025, 18:15:44
и Ивановской областях с использованием FPV-дронов и катапультируемых аппаратов. Предполагаемый ущерб оценивается более чем в 2 миллиарда долларов. KvHAW */?№!
 

Бергсон

31 Май 2025, 11:23:39
В Курской области дроны влетели в два пятиэтажных дома.  KvHAW Путин опять всех переиграл.   ./.
 

Бергсон

30 Май 2025, 07:40:17
Во Владивостоке в районе военной бухты Десантная произошли два взрыва.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя. ./.
 

Бергсон

29 Май 2025, 11:15:18
В Ставрополе взорван выпускник "Времени Героев" – участник операции по "освобождению Мариуполя".  KvHAW  1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

Бергсон

29 Май 2025, 08:17:44
В Москве дрон упал на проспект Вернадского, а в Ленинграде горел стратегический завод.  KvHAW Путин опять всех переиграл.  ./.
 

Бергсон

28 Май 2025, 08:04:03
Более ста рейсов задержаны в московских аэропортах на фоне атаки дронов на город.   KvHAW Путин опять всех переиграл. ./.
 

Бергсон

27 Май 2025, 17:59:10
Великобритания направит Украине $3 млрд из доходов от замороженных активов РФ.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя. ./.
 

Баламуt

27 Май 2025, 12:25:55
«Подари ребенка  -=*=- фюреру!» — под таким лозунгом немок призывали включиться в программу повышения рождаемости. }[
 

Бергсон

27 Май 2025, 09:47:37
В ночной атаке ВСУ участвовало около 100 БПЛА, в Муроме проведена эвакуация жителей. Путин опять всех переиграл.  ./.
 

Бергсон

26 Май 2025, 16:40:24
Запад снял ограничения на дальнобойность поставляемого Украине оружия.  ./.Путин опять всех переиграл. ./.
 

Бергсон

26 Май 2025, 07:49:54
Ивановская Кинешма и Москва стали одной из целей ночной атаки дронов KvHAW  1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

Бергсон

26 Май 2025, 07:49:15
В Ленинградской области сожги склад с обмундированием и техникой для военных.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя.
 

Бергсон

25 Май 2025, 16:26:11
Ильхам Алиев: Азербайджан продолжит поддержку Украины и уважает её территориальную целостностьости.. Путин опять всех переиграл.  ./.
 

Бергсон

25 Май 2025, 16:24:50
Финансисты G7: Активы РФ останутся замороженными, пока она не возместит ущерб.   Украине KvHAW  1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

Бергсон

24 Май 2025, 11:27:56
Россия сделала объектом ночной атаки жилые кварталы Киева.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя.
 

Бергсон

23 Май 2025, 08:06:06
Украинские дроны повредили очередное стратегическое предприятие, теперь в Ельце. Москва опять подверглась ночной атаке,
 

Бергсон

23 Май 2025, 08:05:56
что привело к закрытию аэропортов. Путин опять всех переиграл.  ./.
 

privet

23 Май 2025, 06:44:57
......

100 французов и 150 британцев -в минус...Радуйся, жид Брехсон! :)
 

privet

23 Май 2025, 06:42:46
На полигоне уничтожен личный состав противника, стоянка с техникой и склады. Уничтожен элитный спецназ ВСУ - около 70 человек. По неподтверждённым данным, около сотн
 

Бергсон

22 Май 2025, 09:26:36
    БПЛА поразили важный для Минобороны Болховский завод полупроводниковых приборов. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

Бергсон

22 Май 2025, 08:21:10
Беспилотники ВСУ днём продолжили атаку на Москву. ВСУ сосредотачивает удары беспилотниками на Москве и регионах вокруг нее. KvHAW
 

Бергсон

22 Май 2025, 08:21:05
Это все строго по хитрому плану гениального руководителя. ./.
 

Бергсон

21 Май 2025, 08:03:46
ВСУ атаковали РФ 127 БПЛА, одна из целей – завод полупроводников в Орловской области. Путин опять всех переиграл./.
 

Бергсон

21 Май 2025, 07:30:37
ЕС и Великобритания ввели новые санкции в отношении России.  KvHAW
 

Бергсон

21 Май 2025, 07:30:26
Ну, что, руZZкие фашистские мрази, укры к вам сдаваться уже приползли?  ./.
 

Бергсон

19 Май 2025, 11:36:24
Австралия отправила Украине на грузовых суднах танки Abrams.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя. ./.
 

Бергсон

18 Май 2025, 18:17:01
Дания и Бельгия передадут Украине военной помощи на $1,6 млрд. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану... 
 

Бергсон

18 Май 2025, 09:53:31
РФ убила девятерых пассажиров эвакуационного автобуса под Сумами и 28-летнюю киевлянку. Путин опять всех переиграл./.
 

Болгарин

18 Май 2025, 05:53:47
Урсула станет феменкой и покажет жопу Путину.

Трамп вооружить её с вибраторами и вибромассажёрами.

 */8$
 

privet

16 Май 2025, 22:39:53
......

Дурачок Брехсон -
СУЕТ ФАМИЛИЮ БЕЗ ВСЯКОГО СМЫСЛА.
 

Бергсон

16 Май 2025, 09:23:09
Цитировать
Брехсон - ЗА ГЕЙРОПЕЙСКОЕ ВНЕДРЕНЕ ПЕДОФИЛИИ В ДЕТСАДЫ И ШКОЛЫ. Чего -НЕТ в РФ.
Так это ж Путлер пидарасов в Россию и притащил.
 

Бергсон

16 Май 2025, 09:22:48
Гомосека Киркорова народным артистом сделал.  ./.
 

Бергсон

16 Май 2025, 09:21:26
Аннексированный Крым ночью атаковали БПЛА и ракеты.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя.
 

privet

16 Май 2025, 06:37:42
........

Брехсон - ЗА ГЕЙРОПЕЙСКОЕ ВНЕДРЕНЕ ПЕДОФИЛИИ В ДЕТСАДЫ И ШКОЛЫ. Чего -НЕТ в РФ.
 

Бергсон

14 Май 2025, 12:34:53
Цитировать
Идиот Брехсон - ПОДДЕРЖАЛ ЕВРО П.ИДАРАСОВ. Сам?
А я должен своих буржуйских пидарасов поддерживать?  ./.
 

Бергсон

14 Май 2025, 12:33:44
Послы стран ЕС согласовали 17-й пакет санкций в отношении РФ. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...   
 

privet

14 Май 2025, 09:21:44
.......

Идиот Брехсон - ПОДДЕРЖАЛ ЕВРО П.ИДАРАСОВ. Сам? :)
 

Бергсон

13 Май 2025, 08:16:59
Международная организация гражданской авиации возложила на РФ вину за крушение MH17 в Донбассе.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя[/c
 

Бергсон

11 Май 2025, 13:32:49
США одобрили поставку Германией дальнобойных ракет и ракет ПВО Patriot в Украину. Путин опять всех переиграл. ./.
 

Бергсон

10 Май 2025, 06:41:33
Великобритания расширила санкционный список в отношении России.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя  ./.
 

Бергсон

08 Май 2025, 16:17:48
ЕС перевел Украине €1 млрд доходов от замороженных активов РФ. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...   
 

Бергсон

07 Май 2025, 10:55:13
Тулу и Ярославль БПЛА атакуют волнами, в Нижнекамске закрыт аэропорт. Путин опять всех переиграл. ./.
 

Бергсон

07 Май 2025, 07:58:24
"Русская община" вломилась в квартиру во Всеволожске: один человек погиб. Русский мир - дикие пещерные шизоидные скоты, - "Собираемся! Время ехать на Вашингтон!"  ./
 

Бергсон

06 Май 2025, 20:44:49
Утром 6 мая БПЛА атаковали нефтеперерабатывающий завод в Новокуйбышевске.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя  ./.
 

privet

06 Май 2025, 10:54:45
......
Псих жид Брехсон - огорчен, что укрожопские беспилотники - были СБИТЫ до Москвы.
 

Бергсон

06 Май 2025, 08:09:51
Ночь была беспокойной для десятка регионов РФ, а на подлете к Москве сбили 19 БПЛА. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...   ./.
 

Бергсон

06 Май 2025, 08:09:18
В ночь на 6 мая путлеровцы останавливали полеты 13 российских аэропортов. Путин опять всех переиграл. ./.
 

Бергсон

05 Май 2025, 08:02:22
Ночью дроны обнаружили над Ростовской областью, а вечером – над Мурманской.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя  ./.
 

Бергсон

05 Май 2025, 08:00:56
Украинские дроны приближались к Москве, а в сводку Минобороны не попал ряд атак. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

privet

05 Май 2025, 06:20:14
......
Жидо псих Брехсон - загадил страну еще в своем СССРе, привел ЖИДО ОЛИГАРХОВ, а теперь - страдает :)
 

Бергсон

04 Май 2025, 11:41:01
Россиянам двадцать пять лет внушают, что они живут в сверхдержаве. При этом беглый взгляд вокруг показывает: все – помойка в кубе.
 

Бергсон

04 Май 2025, 11:40:51
Чтобы это увидеть, не нужно снимать розовые очки. Достаточно протрезветь. Хотя бы на время.
 ./.
 

Болгарин

04 Май 2025, 07:52:00
На европейских геогр. ширинах Запад держит в рабстве восточные страны:
 

Бергсон

03 Май 2025, 09:53:30
По расчетам Россия может захватить Украину ценой 101 млн жертв. Путин опять всех переиграл./.
 

Бергсон

03 Май 2025, 09:50:34
США предоставят Украине услуги по обучению и обслуживанию F-16 более чем на $300 млн.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя  ./.
 

Бергсон

02 Май 2025, 13:46:02
Ночную атаку ВСУ сосредоточили на аннексированный Крым и акваторию Черного моря. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

Бергсон

01 Май 2025, 10:53:18
Ночью над Россией сбили восемь БПЛА, и опять над Владимирской областью. Путин опять всех переиграл. ./.
 

Бергсон

30 Апрель 2025, 10:45:04
Во Владимирской области горит пороховой завод, детонация на 51 арсенале прекратилась.  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя ./.
 

Болгарин

30 Апрель 2025, 09:00:19
Потом В.Пентковский/СССР наладил произв. лаз. ВП и для Майкрософта:


https://youtu.be/WHYcZk6qPH4
 

Бергсон

29 Апрель 2025, 08:14:32
Над Россией обнаружен 91 беспилотник: два в Московском регионе. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану... ./.
 

Бергсон

28 Апрель 2025, 08:30:59
ВСУ ударили по Брянской области, откуда по Украине запускают ракеты. Путин опять всех переиграл. ./.
 

privet

27 Апрель 2025, 13:15:37
......
Жидо-е.банат Брехсон - прославляет убийства офицеров РФ.
 

Бергсон

26 Апрель 2025, 14:53:13
В Брянске взорвали ведущего конструктора российских систем РЭБ. Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

privet

26 Апрель 2025, 09:46:41
.......

Жид Брехсон -рад убийству офицеров РФ.
 

Бергсон

25 Апрель 2025, 13:56:17
В Подмосковье взорван генерал оперуправления Генштаба Ярослав Москалик. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану... ./.
 

Бергсон

25 Апрель 2025, 09:21:25
Россия ударом ракетами и дронами по Киеву убила 12 человек, пострадавших более 90. Путин опять всех переиграл./.
 

Бергсон

25 Апрель 2025, 08:11:40
Вторую ночь аннексированный Крым подвергается атакам беспилотников. Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

24 Апрель 2025, 11:38:18
В Самарской области бросили гранату в здание правительства и подожгли райадминистрацию. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

Бергсон

23 Апрель 2025, 18:19:15
Благодатный огонь и другие чудеса в Барсово, во Владимирской области, - 150 тысяч тон снарядов взлетело на воздух. Путин опять всех переиграл.  ./.
 

Баламуt

23 Апрель 2025, 11:58:58
Фигурант ОПГ кремля некто Юрию Ковальчук собрался отжать Ozon и Wildberries! */?№!
 

privet

23 Апрель 2025, 09:56:15
.......

Е.банутый жид Брехсон -УПОРЕН в отстаивании УБИЙСТВ русских -бандерами. Как на Донбассе.
 

Бергсон

23 Апрель 2025, 07:54:55
…мелочь, а приятно!  KvHAW   ./.
 

Бергсон

23 Апрель 2025, 07:53:10
Взрывы боеприпасов недалеко от Москвы продолжаются: вывезены две тысячи человек. Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

22 Апрель 2025, 16:59:37
Когда патриарх Кирилл (Гундяев) проповедует "священную войну" в Украине и оправдывает агрессию как духовный долг верующих, он следует заветам кровавого царя. wq99-
 

Бергсон

22 Апрель 2025, 16:58:55
Смертославие предлагает отпущение грехов: когда государство убивает или заставляет убивать, церковь дает индульгенцию, освящая резню как спасение.

Энциклопедия БФ

Автор Тема: О постулативности в общем и теоремах Гёделя в частности  (Прочитано 1535 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Тема возникла из реплики Олега Владимировича Лавриновича, где он затронул роль постулата. Выступив его оппонентом, Василий Петрович Дорошев заявил, что в представленном подходе отсутствует должное понимание, в доказательство своих слов апеллируя к теореме Гёделя о неполноте.
Выступая в споре третьим лицом, я попытался показать, что ошибки содержат обе точки зрения. Однако моя слабая искушенность в роли и смысле вышеуказанной теоремы (точнее, строго говоря - теорем, поскольку их две), не позволяет мне быть уверенным в своем понимании на сто процентов.

С целью разобраться в вопросе, углубить знания и, наконец, понять, в чем каждый из нас прав и неправ, создана эта тема.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Большой Форум


Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Вот что ответил Василий Петрович на мой вопрос о связи ТГ (теоремы Геделя) с постулатом:

   Я не берусь ответить строго на этот вопрос.
 Вот моё понимание.
 1. Теорема Гёделя о неполноте может быть сформулирована так:" любая теория содержит проблемы, которые не могут быть решены в рамках самой теории и требуют её обобщения" https://habr.com/ru/articles/400513/
  2. Проблемные вопросы теории сформулированные, как дихотомия: они могут быть достоверными или ложными.
  3. Таким образом, теорема Гёделя допускает достоверность постулата в рамках собственной теории. 
  4. Доказать строго достоверность постулата  можно только  другой теорией, где он  будет следствием больших теоретических обобщений.
 5.  Текущим доказательством достоверности постулата является практика.
  6. Конечно, можно оставить только п.5, но ссылка на теорему Гёделя  повышает обоснованность постулата.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Для освежения материала, я пользовался вот этим источником:
Теорема Гёделя о неполноте; elementy.ru
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Страна: by
  • Рейтинг: +378/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
...
С целью разобраться в вопросе, углубить знания и, наконец, понять, в чем каждый из нас прав и неправ, создана эта тема.
   Мне сейчас нечего добавить.
  Теорема Гёделя допускает верность постулата теории, несмотря на то, средств для доказательства у этой теории  нет.
  И- всё.
  Поэтому то постулаты доказываются на "верность" практикой.
  И как только в опыте (одном!) постулат не подтвердится, надо искать новую теорию.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Разумеется, вот прямо так, сразу, достаточно осознать подход (то есть ТГ), корректно применив его в контексте спора, более и помимо того - должным образом понять мысль собеседника, объясняющего свои выводы на этой основе, мне было не под силу.
Поэтому я взял некоторую паузу и решил разбираться тезисно, по ходу дела формулируя небольшие замечания, разбив предложенную теорию на фрагменты.

Надеюсь, мои собеседники поправят меня, если такой синтетический подход по сопоставлению одного тезиса с другим даст, в результате, методическую ошибку. Со своей же стороны я попыаюсь всячески избегать возникновения подобных артефактов.

Итак, первое.

В предложенных ссылках мы часто можем видеть такое понятия как "истина".
И одна из глобальных загогулин, позволяющих на теореме спекулировать, выводится именно из "странного", неудобного нам утверждения: не все истинное может быть доказано (см. ссылку ВПД).

Вынужден поправить, что здесь в одном слове (истина), утверждающим так, закладывается сразу два смысла: истинность и непротиворечивость.
Налицо подмена понятий.

Рассмотрим отличия на простом примере:
"Я не ем".
Утверждение может означать, что я не потребляю пищу сейчас. И это может быть на самом деле так, согласно времени и места. А может и не быть. Все зависит от действительных обстоятельств. Следовательно, исследовав эти обстоятельства, можно выяснить, ем я или нет.
Что получим в результате такого исследования? Получим непротиворечивость. Исследование даст повод утверждать обо мне, согласно окружающих обстоятельств. То есть будет справедливым, но лишь для некоторого времени и места.

Если мы предложим роботу бутерброд, получив на это отказ, фразой "я не ем" - это будет уже не просто состояние, определяющееся обстоятельствами. Потому что робот не ест никогда - у него нет такой функции. То есть его состояние будет определяться не временем и местом, не обстоятельствами, а свойствами, присущими такому роботу по самой сути его. Такое утвержение будет истинным, при желании может быть доказанным, но здесь уже доказательство не будет иметь решающей роли - единожды показав, что перед нами механизм, далее можно не сомневаться в том, что есть он не будет.

Очень редко можно видеть, как тот или иной теоретик в своих положениях учитывает два различные рода доказательств: доказательство непротиворечивости и доказательство истинности. Отсюда берут начала многие нелепости, вроде попыток "доказательств Бога" и прочая ерунда.

То есть очевидная истинность становится недоказуемой только в случае попыток доказать ее через неподходящий для этого инструмент.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
   Мне сейчас нечего добавить.
Конечно. Вы уже предоставили материал. Ниже я постараюсь разобрать и теорему, и то, что у Вас из нее получается. Объем большой, тема непростая, так что за скорость ручаться не могу.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Гносеология, лежащая в основе науки, не может знать собственно предмет. Она знает предмет только в его отношении к другому предмету. То есть достоверно знает лишь отношение между вещами, а не вещи. А постольку, поскольку всякое отношение порождает отношение (если я сейчас двигаюсь, относительно мира, значит и мир сейчас двигается, относительно меня) эта цепь взаимодействий всегда открыта - то есть не может быть прослежена до конца.
А значит всякий характер отношений "А" может быть таковым лишь при условиях "а", которые всегда могут измениться (и неприменно изменятся). В таком случае произойдут изменения и отношений "А", став типом "Б" для изменившихся условий - "б" условий. Так мы получаем, что система отношений "А" не является окончательно справедливой - ей противоречит система "Б". Ну, или придется допустить, что есть некая система "В" в состоянии "в", эти противоречия примиряющая...
Как можно видеть, проблема заключена в самом механизме такого подхода к исследованию: он направлен НЕ на поиск сущности - вещей, а на установление возможности к таковым ОТНОШЕНИЯ. Иначе говоря, гносеология позволяет осуществлять обладание. Захват. Выяснять чего именно - это не входит в ее задачи.

Отсутствие твердой основы и заставляет искать основу фиктивную, которой является постулат. В гносеологическом поиске он заменяет достоверный объект знания - вещь.
Разумеется, исследователь понимает всю фиктивность такового, осознавая его как инструмент для последующей манипуляции своими утверждениями. Отсюда на вопрос "можно-ли постулат доказать?" следует мое категоричное "нет!". Ибо это, во-первых, абсурд - постулат лежит вне объектов исследования; во-вторых, всякое доказательство предполагает сомнение, и если мы сомневаемся в том, что лежит в основах, тем самым немедленно рушим все здание гипотезы - допустив, что для ее выдвижения прецедентов может и не быть.

Смею предположить, что за "доказательство постулата" принимают обоснование  элементарных гипотез, из такового следующих. И постольку, поскольку внешне они могут выглядеть как постулат, считается, что постулат-де "может быть доказан".
Однако ж, гипотезы являются фиктивными "вещами" исследования, и потому "объектны", то есть подлежат проверке. А постулат - инструмент, их изготавливающий. И ни коим образом не входит в поле исследования. Вообще.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2024, 19:00:14 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Страна: by
  • Рейтинг: +378/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
...
Смею предположить, что за "доказательство постулата" принимают обоснование  элементарных гипотез, из такового следующих. И постольку, поскольку внешне они могут выглядеть как постулат, считается, что постулат-де "может быть доказан".
Однако ж, гипотезы являются фиктивными "вещами" исследования, и потому "объектны", то есть подлежат проверке. А постулат - инструмент, их изготавливающий. И ни коим образом не входит в поле исследования. Вообще.
   Интересно.
  Извините, что перебиваю, давайте пока не ушли далеко:
 - принцип причинности - гипотеза или постулат?
 - Принцип Галилея (затем обобщенный Пуанкаре) родился 300 лет (100 лет, обобщён) тому, как гипотеза - стал постулатом?
  Получается   "состарившаяся" и не отвергнутая гипотеза становится принципом?
  Название идеи гипотезой или принципом  - не произвол ли автора теории?
 

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
- принцип причинности - гипотеза или постулат?
Зависит от применения и роли.
Мы можем постулировать принцип причинности, и на его основе корректно предположить, что "не все йогурты одинаково полезны". Здесь принцип отстоит от содержания сколь угодно далеко - просто он нам удобен в силу любых вторичных причин. И у него отсутствует всяческая динамика, показывающая его "истинность" или "ложность".

Другой пример: постулирую, что кошки произошли от зайцев. С какого перепугу, спросите? Зайчиха выкормила котят, как родных зайчат, и мне интересно, какие силы легли в основу неожиданного материнства. Так как (в контексте примера) в зоологии я полный ноль, это обстоятельство я облек вот в такое экстравагантное утвержение.
Буду-ли я доказывать, что это так? Или - что НЕ ТАК? Памятуя о своем невежестве, не рискну - ведь вывод предложен "от балды". И служит единственной цели: сориентировать неожиданный факт в отношении некоего утверждения - как того и требует гносеология.

А вот если зайчиха выкормила котят и у меня есть некие ожидания того, что кошки и зайцы родня - например, рассказы умалишенного Деда Захара - я могу посчитать это за подтверждение его слов, сформулировав гипотезу: кошки произошли от зайцев. И дальше заниматься сбором фактов о взаимодействии этих животных, а также других видов, вступающих в аналогичные, или совершенно не похожие отношения. И позже, согласно анализу, либо подтвержу уникальность наблюдаемого, либо опровергну, показав, что разным видам и даже родам свойственен инстинкт материнства друг к другу. То есть либо подтвержу гипотезу, либо опровергну.

Извините, что распространился - короче не получилось.
Остальное разберу чуть позже.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
- Принцип Галилея (затем обобщенный Пуанкаре) родился 300 лет (100 лет, обобщён) тому, как гипотеза - стал постулатом?
Что значит "стал"? Мы можем принять любое утверждение, как постулат. Хоть гипотезу, хоть факт, хоть бред сумасшедшего. От Вас ускользает главное: функциональная роль. Постулат всегда стоит НАД своим содержанием. Понимаете? Как температура плавления водяного льда, по Цельсию, не имеет отношения к физическим условиям плавления водяного льда - ноль градусов есть чистая абстракция. А вот условия плавления сами по себе - уже физические причины.
И хоть и то, и другое соответствует утверждению "плавление льда при нуле градусов", сам процесс от нуля на шкале не зависит. А от факторов среды - зависит.
В этом принципиальное отличие.

  Получается   "состарившаяся" и не отвергнутая гипотеза становится принципом?
Что Вы вкладываете в понятие принципа?
Постулативность? Позвольте, как она может вдруг им "стать"? Или Вас смущает нецельность таких "состарившихся" утвержений? Так вся теория насквозь такова. Здесь мы видим, скажем так, "эффект перспективы" в познании - современные концепции не менее "стары", просто мы "расположены" к ним очень "близко" - знаем слишком мало, в их отношении. С течением времени недостатки станут все более явными. Собственно поэтому теория и называется "теория" - условное знание, соглашающееся со своей неполнотой.

  Название идеи гипотезой или принципом  - не произвол ли автора теории?
Существуют простые базовые отличия одного от другого. Произволом можно назвать исследование, эти отличия игнорирующее.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2024, 22:43:04 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Вторая задача Гильберта "о самодостаточности математики" предварила и дала почву для формулировки теорем Геделя (подробнее - см. ссылку на elementy.ru). Коротко, она звучит так: можно-ли создать законченную систему аксиом, с одной стороны непротиворечивых друг-другу, с другой - дающих ясное представление об истинности или ложности любого утвержения.

Тезис второй:
Две противоречивые аксиомы, с одной стороны, не предполагают друг-друга (иначе это не аксиомы, а следствия), с другой - их противоречивость требует доказательства, в основе которого также будут лежать аксиомы... и т.д..
То есть, мы никак не можем утверждать, в каком отношении находятся аксиомы друг с другом - противоречивом или подтверждающем. Мы можем только констатировать их разнообразие, согласно разнообразным операциям, осуществляемым с их помощью.

Вновь возвращаясь к основам познавательной деятельности отмечу: вопрос количества аксиом кажется надуманным, согласно самого свойства такого гносеологического инструмента: как можно видеть, само допущение использование аксиомы неизбежно приводит к необходимости образования новых. То есть ни о какой "непротиворечивой полной системе" речи идти не может - такая система всегда "полна" - для каждого момента времени; и всегда "неполна" - для исследовательского процесса. В науке такая двойственность хорошо отражена в презумптивной достоверности научного знания.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Порядок событий и скорость света не могут быть оба инвариантами.
Если скорость света инвариант, то в одной ИСО сверхсветовой зайчик перемещается по стене слева направо, в другой ИСО он перемещается по стене справа налево.
Надо поступиться постулатом сохранения порядка событий, если принимаем постулат инвариантности скорости света.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 45950
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
И как только в опыте (одном!) постулат не подтвердится, надо искать новую теорию.
И
Не всё так просто. Что,б из-за одного неправильного факта ломать хрустальный дворец чистого знания. Обычно пристраивают поправки , исключения. То есть , подгонка под красивый результат.  Что нового внесло открытие носителя электричества в теорию электричества? Там даже единицы электричества никак не связаны с электроном. Поэтому никто ничего не ломает.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 45950
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Порядок событий и скорость света не могут быть оба инвариантами.
Они же никак не связаны.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Страна: by
  • Рейтинг: +378/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Не всё так просто. Что,б из-за одного неправильного факта ломать хрустальный дворец чистого знания. Обычно пристраивают поправки , исключения. То есть , подгонка под красивый результат.  Что нового внесло открытие носителя электричества в теорию электричества? Там даже единицы электричества никак не связаны с электроном. Поэтому никто ничего не ломает.
   А в какой теории электричества есть постулат о его носителе?

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 45950
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
   А в какой теории электричества есть постулат о его носителе?
Не знаю.  Работают с воображаемым флюидом.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Страна: by
  • Рейтинг: +378/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Не знаю.  Работают с воображаемым флюидом.
   Оригинально.
   Теории нет, а постулат для неё у Лавриновича есть.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Не всё так просто. Что,б из-за одного неправильного факта ломать хрустальный дворец чистого знания.
Потому что Василий Петрович здесь имеет в виду факт рабочей теории, а Олег Владимирович - одно из положений рабочей гипотезы.
Каждый говорит о своем, только использует для этого одни и те же слова (оболочки).
Между тем, речь о постулате, как таковом.
Никто не хочет дополнить или поправить? Или я обречен вещать в фоновом режиме?

Обычно пристраивают поправки , исключения. То есть , подгонка под красивый результат.
Бывает всякое - исследователи разные.
Но в случае ответственного изучения обычно строят модели. Чаще всего таких несколько - для более точного отражения изучаемого явления. Естественно, ни одна достаточно такое явление не отражает - мы ведь не знаем, чтО изучаем. Поэтому и создается "кукла", удобно отражающая лишь некоторую сумму качеств явления, которой будет удобно оперировать - та самая "подгонка под результат". Конечно, никакой объективной действительности не отражающая.

Читайте, что такое редукция в научной теории - все пальцы отбил, напоминаючи одно по одному.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков

Вы культурный человек, поэтому нет причин удалять Ваши сообщения. Но если будете тянуть свою бесконечную старую волынку о СТО-ОТО-ИСО - не обессудьте.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
В общих чертах:

" Редукция — это логико-методологическая процедура представления сложного объекта как суммы простых элементов, что делает его доступным для анализа."
- Интернет.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Большой Форум