О постулативности в общем и теоремах Гёделя в частности

[Ystyrgar]

Cамо слово постулатум с латинского переводится не только как утверждение, но и как требование.

Ну и что? Слово "истина", например, восходит к ср. литовскому dilgos - "очищенный огнем". Тоже предлагаете понимать буквально?
Требование всегда полярно. Постулат же предполагает любую полярность.

Ученые постулировали существование груш.

Не-а.

О! Круто!  Я , таки, сыплю

Отлично. Уверен, научное сообщество за Вас порадовалось.

Антрополог прав в том, что теория происхождения ч. от обезъяны ничем не лучше теории, что горилла произошла от обезьяны. Мы одна из ветвей происхождения приматов, то бишь, обезьян.   

Вид не происходит от другого вида "самостоятельно". Ибо это глупость. Для видообразования необходима мутация. Мы люди, потому что мутанты, а не потому что обезьяны.
Кстати, неучет этого простого замечания породил множество глупых претензий к самим антропологам и эволюционистам. Например, об отсутствии переходных форм.
Это я все пишу к тому, насколько важно учитывать принципиальные утверждения и правильно их трактовать, чтобы избежать нелепых или просто глупых выводов.

[Ystyrgar]

Это я так написал? 

Там звездочки, отменяющие прямую речь.

Одну провокацию я оставил без комментария, понадеявшись на Ваш здравый смысл. О второй предупредил. Ну, а на третьей мы просто расстанемся.

[Олег Владимирович Лавринович]

Ну и что? Слово "истина", например, восходит к ср. литовскому dilgos - "очищенный огнем". Тоже предлагаете понимать буквально?
Требование всегда полярно. Постулат же предполагает любую полярность.
Не-а.
Отлично. Уверен, научное сообщество за Вас порадовалось.
Вид не происходит от другого вида "самостоятельно". Ибо это глупость. Для видообразования необходима мутация. Мы люди, потому что мутанты, а не потому что обезьяны.
Кстати, неучет этого простого замечания породил множество глупых претензий к самим антропологам и эволюционистам. Например, об отсутствии переходных форм.
Это я все пишу к тому, насколько важно учитывать принципиальные утверждения и правильно их трактовать, чтобы избежать нелепых или просто глупых выводов.

Ист = есть . Немцы не дадут соврать. А верас=истина по другому, якобы латинскому корню, хотя связь ,веревки , вервие и лигатура, с верой и религией просто сквозит. А литовцы, при всей их "древности"  все же со славянами в теснейшем родстве и генетически и лингвистически. Это мне, неразумному,  литовский лингвист объяснял. 

Отлично. Уверен, научное сообщество за Вас порадовалось.

Всяко бывало.

Одну провокацию я оставил без комментария, понадеявшись на Ваш здравый смысл. О второй предупредил. Ну, а на третьей мы просто расстанемся.

В кои годы встретился  человек умнее меня и, вот, обижается. Что за судьба ?

[Олег Владимирович Лавринович]

потому что мутанты, а не потому что обезьяны.

А почему другие обезьяны не мутанты?

Кстати, неучет этого простого замечания породил множество глупых претензий к самим антропологам и эволюционистам. Например, об отсутствии переходных форм.

Антропология в том виде что мы знаем родилась практически при мне. То есть, относится к молодым современным наукам. То, что было до середины 20 века, лишь предварительное описательное  знание. А после открытия днк и многих других открытий в физике ,биохимии и проч, потихоньку становиться наукой. Поэтому претензии к антропологам еще будут, пока не изведут птолемейщиков .

[Ystyrgar]

А почему другие обезьяны не мутанты? 

Почему же, не мутанты? Каждый вид - отдельный мутант. Как и мы.
Просто у нас проявился сразу целый комплекс специфических мутаций, решительно выделивший группу хоть и обезьяноподобного, но человека. Что любопытно - никто толком не знает, какая причина этому послужила. Но говорить об этом авторитетным людям не очень ... прилично. Гораздо проще сделать акцент на нашем родстве с обезьянами, переведя разговор в фактическое русло - близость ДНК человека и шимпанзе, и т.п..
То есть "что?" изменилось - понятно железно. Но никто не знает ответ на вопрос "по какой причине?". А именно второй делает человека человеком.

[Ystyrgar]

Антропология в том виде что мы знаем родилась практически при мне. То есть, относится к молодым современным наукам.

Тягомотный вопрос, упирающийся в определение науки.
Конечно, предполагать, что Вы современник Аристотеля мне, при всем почтении к Вашим сединам, несколько трудновато. С другой стороны, генетический анализ, несомненно, прояснил очень многое, и с этим тоже трудно не согласиться.

То, что было до середины 20 века, лишь предварительное описательное  знание.
А после открытия днк и многих других открытий в физике ,биохимии и проч, потихоньку становиться наукой.

Как будто "...открытия днк и многих других открытий в физике ,биохимии и проч" не могут являться описательными.

Науку создает теория, обладающая предсказательной силой. Сказать, что до середины ХХ века антропология такой теорией не обладала - довольно оригинальное заявление.

Да и "описательность", кстати, один из наиболее ценных научных критериев. Правильное описание - это состоявшийся объективный факт, лишенный всяческих модельных искажений. Его невозможно ошибочно трактовать или неверно посчитать.

[Олег Владимирович Лавринович]

Как будто "...открытия днк и многих других открытий в физике ,биохимии и проч" не могут являться описательными.

Могут. Но вмешательство физиков и математиков ,всеж подталкивает биологов и атрополухов в сторону инструментальной, доказательной науки.

Науку создает теория, обладающая предсказательной силой. Сказать, что до середины ХХ века антропология такой теорией не обладала - довольно оригинальное заявление.

Была когда то Птолемеевская строномия и имела все признаки научной, она предсказывала и с большой точностью затмения и дни пасхи. Была ли она инструментально доказательной? Я застал в школе учебник, основы дарвинизма и мичуринско лысенковскую  биологию , На каком уровне тогда была антропология?  однако, заканчивал эту самую школу со знакомстом с молекулярной биологией. Тогда же и антропология сделала резкий скачок. Прежде всего избавилась от догм (верований) .

описание - это состоявшийся объективный факт, лишенный всяческих модельных искажений. Его невозможно ошибочно трактовать или неверно посчитать.

Факты и скурпулезное описание без трактовок описание  труднее всего исказить, можно лишь скрывать. Эксперт ,вскрывая труп делает замеры пусть и на глаз описывает состояние, но теорий не измышляет. Это дело (ис) следователя.

[VPD]

  Была когда то Птолемеевская строномия и имела все признаки научной, она предсказывала и с большой точностью затмения и дни пасхи. Была ли она инструментально доказательной? ...

   И это пишет "учёный"?
   Мне ещё в институте рассказали, что  птолемеевская система мира    отличаются от коперниковской только выбором тела отсчёта инерциальной системы. Они равноправны, как все ИСО.
  Коперниковская даёт более простое и удобное для обучения описание , а птолемеевской фактически пользуются до сих пор все наземные астрономы.
   Они как были, так и остались на вращающейся Земле со своими телескопами, а не улетели в центр Солнца, куда нас направил Коперник.   
 Олег Владимирович Лавринович явно "косит" под "учёного", о котором, правда НИ ОДНОГО упоминания в Инете, почему то  нет.
  А был ли мальчик?
 

[Олег Владимирович Лавринович]

лег Владимирович Лавринович явно "косит" под "учёного", о котором, правда НИ ОДНОГО упоминания в Инете, почему то  нет

Что Вас так волнует ?  Мы тут пытаемся обсуждать идеи , теории и мнения, а не людей. А Вы СО от теорий не отличаете. 

Мне ещё в институте рассказали, что  птолемеевская система мира    отличаются от коперниковской только выбором тела отсчёта инерциальной системы. Они равноправны,

Институт институту , рознь.
Системы отсчета равноправны, а теории, нет.

в центр Солнца, куда нас направил Коперник.   

Берите выше. Коперник направил нас одесную Бога, дабы могли воочию вместе с Богом  наблюдать божеское творение , солнечную систему в целом. Для этого точка наблюдателя была вынесена из плоскости системы на удобное расстояние. Много ли  Коперник и, с ним вместе ,ваши преподы из ниститута,  увидели бы  из центра Солнца? Да, кстати СО Земля и  СО Солнце не инерциальны. О каком равноправии их Вы изволили упомянуть?

[VPD]

Что Вас так волнует ?  Мы тут пытаемся обсуждать идеи , теории и мнения, а не людей. А Вы СО от теорий не отличаете.   Институт институту , рознь.
Системы отсчета равноправны, а теории, нет. Берите выше. Коперник направил нас одесную Бога, дабы могли воочию вместе с Богом  наблюдать божеское творение , солнечную систему в целом. Для этого точка наблюдателя была вынесена из плоскости системы на удобное расстояние. Много ли  Коперник и, с ним вместе ,ваши преподы из ниститута,  увидели бы  из центра Солнца? Да, кстати СО Земля и  СО Солнце не инерциальны. О каком равноправии их Вы изволили упомянуть?

Равноправны в смысле, дающие абсолютно одинаковый результат расчёта положения небесных тел.
 Это же элементарно, Лавринович.
 Поведение физической системы не зависит от места расположения наблюдателя.  Оно может быть выбрано произвольно.  Для ИСО и неИСО.
  Учёный, говоришь. Хм... (С) боец Сухов.

[Олег Владимирович Лавринович]

Это же элементарно, Лавринович.

ИСО равноправны, Не ИСО ,нет. Это еще более элементарно. Не так ли,  Василий Петрович Дорошев?

[VPD]

ИСО равноправны, Не ИСО ,нет. Это еще более элементарно. Не так ли, Дробышев?

  Блин, Лавринович, я же написал,   выбор тела отсчёта.
 Фамилию мою прочитать на аватарке, слабо?

[Ystyrgar]

Могут.

Ну вот! Оп чем и я.

Но вмешательство физиков и математиков ,всеж подталкивает биологов и атрополухов в сторону инструментальной, доказательной науки.

Я не знаю, что Вы имеете в виду под "инструментальной доказательной наукой".
Мои знания в этой области, если обобщить, сводятся к двум большим частям: сбор фактов - описательная часть, и матаппарат - эти факты преобразующая.
Когда присутствует только первая часть - мы получаем наиболее чистые данные, на которых строится наша теория. Проблема в том, что помимо наиболее правильной линии рассуждений, мы получаем большое количество неверных альтернативных линий, вычленить которые, используя данные описания, невозможно. То есть, в ряду положений всегда наличествует ценный вывод, но мы не можем его отделить от ошибочных - нет критериев.

Матаппарат решает эту проблему, внося те самые нормативы, однако неизбежно с тем искажает искомое правильное построение - оно приобретает сугубо формальный - внутритеоретический вид, для раскрытия смысла которого требуется отличное знание теории - в противном случае поставленные вопросы будут лишены предметного смысла (тоже будут сугубо внутритеоретическими).

Была когда то Птолемеевская строномия и имела все признаки научной, она предсказывала и с большой точностью затмения и дни пасхи. Была ли она инструментально доказательной?

Проблема не в предсказательной силе, а в трактовке данных. Мы можем одновременно точнейше предсказывать солнечные затмения, в то же время полагая музыку сфер в результаты движения планет.

Я застал в школе учебник, основы дарвинизма и мичуринско лысенковскую  биологию , На каком уровне тогда была антропология?

Относительно каких утверждений? Например, френологию Вам не преподавали точно. А основные ее тезисы, насколько мне известно, не менялись.

  однако, заканчивал эту самую школу со знакомстом с молекулярной биологией. Тогда же и антропология сделала резкий скачок.

В чем конкретно выразилась эта "резкость"? На примерах.

Прежде всего избавилась от догм (верований) .

Каких?

[Олег Владимирович Лавринович]

Фамилию мою

Сорри,сорри,   попутал.  Исправил. 

[Олег Владимирович Лавринович]

Я не знаю, что Вы имеете в виду под "инструментальной доказательной наукой".
Мои знания в этой области, если обобщить, сводятся к двум большим частям: сбор фактов - описательная часть, и матаппарат - эти факты преобразующая.
Когда присутствует только первая часть - мы получаем наиболее чистые данные, на которых строится наша теория. Проблема в том, что помимо наиболее правильной линии рассуждений, мы получаем большое количество неверных альтернативных линий, вычленить которые, используя данные описания, невозможно. То есть, в ряду положений всегда наличествует ценный вывод, но мы не можем его отделить от ошибочных - нет критериев.

Согласитесь, аппаратное обеспечение биологии во второй половине 20 века на порядки превосходит все предыдущее. Тут и микроскопия и микробиология и даже фотокинорегистрация и компьютеры для систематики, да,право не перечислить возможности техники и смежных наук в биологии.

в то же время полагая музыку сфер в результаты движения планет.

Когнитивный диссонанс ,вызванный религиозным воспитанием.

Например, френологию Вам не преподавали точно. А основные ее тезисы, насколько мне известно, не менялись.

Я далек от френологии, но она, как мне кажется, развивается под другим названием. Профессор Савельев, типичный современный френолог,  носится с идеей церебрального сортинга. Поскольку, новая техника исследований дает надежду найти связь поведения, способностей  и строение мозга. Надо лишь увеличить разрешение томографии мозга  минимум в 10 раз. А осннователи науки френологии могли только форму черепа исследовать.

Каких?

В антропологии было много фальсификаций и догматических , например, рассовых, нацистских  предрассудков.

[Ystyrgar]

   И это пишет "учёный"?

А судит, я извиняюся дико?

Олег Владимирович привел пример совсем не в том русле, в котором Вы таковой пытаетесь представить.

   Мне ещё в институте рассказали

А Вы теперь пересказываете.

Олег Владимирович Лавринович явно "косит" под "учёного", о котором, правда НИ ОДНОГО упоминания в Инете, почему то  нет.

Отличный критерий профессионализма - интернет.
Скажите, Василий Петрович, а как вообще можно под ученого закосить?
Вот под бойца ММА закосить, например, можно? Имея хроническое А.Д. 180/120 ?
Равносильно.

  А был ли мальчик?

Меня вот интересует, почему Вы не ответили ни на одно мое замечание выше?
У Вас-то "мальчик был"?

[Ystyrgar]

Фамилию мою прочитать на аватарке, слабо?

С сегодняшнего дня это Ваш творческий псевдоним.

[Ystyrgar]

Институт институту , рознь.
Системы отсчета равноправны, а теории, нет.

Точно-точно. В каждом институте своя теория. Василию Петровичу рассказывали одно, а Олег Владимирович лыжи купил...

Берите выше.

Горные лыжи?

[Ystyrgar]

Согласитесь, аппаратное обеспечение биологии во второй половине 20 века на порядки превосходит все предыдущее.

Биология - одна из тех благодарных наук, которой можно успешно заниматься "на коленке". Потому что объект ее исследования самодостаточен и не нуждается в каких-то особых условиях для исследования. Единственное главное требование при этом - идеальное знание и понимание теории. А вся эта аппаратная чехарда - не более, чем вспомогательные инструменты. Решительных изменений они не дают.

Тут и микроскопия и микробиология и даже фотокинорегистрация и компьютеры для систематики, да,право не перечислить возможности техники и смежных наук в биологии.

Ну Вы и наворотили...
Вы можете посадить таракана в банку и, при наличии должных знаний поставить совершенно любой эксперимент. Даже не выходя за порог своей кухни. И получить при этом свежие и, что особенно важно -вполне корректные данные. Ни одна наука (разве что математика) такой экономичностью не располагает.
Например, физике, для углубления знаний о  строении вещества, нужно построить адронный коллайдер. А биологу, для углубления в "строение" психических феноменов, достаточно спичечного коробка с тараканом.

[Олег Владимирович Лавринович]

А биологу, для углубления в "строение" психических феноменов, достаточно спичечного коробка с тараканом.

Я тоже так думал лет пятьдесят пять тому назад.  ДНК открыли в 1867 году. А структуру ,только в 1953. Структура двойной спирали ДНК была предложена Френсисом Криком и Джеймсом Уотсоном в 1953 году на основании рентгеноструктурных данных, полученных Морисом Уилкинсом и Розалинд Франклин, и правил Чаргаффа.  На основании ренгеноструктурного анализа. Это чуть посложнее таракана в коробке.