Мойше о времени.

[Ух Ух]

Эде и Мойше.

А у меня нет своего определения. Мне вполне хватает того, что Д. Кнут у себя приводит. [Искусство програмирования для ЭВМ. Москва, "Мир" 1977 Т.2 гл. 3.5]
1. Д.Х.Лемер (1951) "Случайная последовательность есть некое расплывчатое понятие, воплощающее идею последовательности, в которой каждый член непредсказуем для непосвященного и элементы которой удовлетворяют ряду традиционных среди статистиков критериев, в известной степени зависящих от того, для каких применений служит эта последовательность."
2. Дж.Н.Фрэнклин (1962) "Последовательность
<Un>=U0, U1, U2, ...
случайна, если она обладает любым свойством, которым обладают все бесконечные последовательности независимых выборок случайных переменных из равномерного распределения."

Далее показано, что разумная интерпретация (2) приводит к отрицанию существования такого объекта, и строится цепь промежуточных определений, "которая отвечает всем разумным философским требованиям".

Меня это вполне устраивает, хотелось бы и от вас услышать (или получить ссылку на) что-нибудь вразумительное, а не идеалистический вздор.

[Бергсон]

Бергсон, а дайте определение памяти, а то какой-то спор невнятный.

      Пожалуйста: памятью обладает только то, что реально живёт. Жизнь, это непредопределённость, в отличие от материи, которая ограничена неизменными законами. Чтобы помнить, нужно длиться, «накапливать» бытиё. Ваши воспоминания никогда не повторяются, даже если ситуация идентична, само воспоминание о прошлом вносит в восприятие изменение. Т.е. в сознании невозможно повторение; в мёртвой материи, по крайней мере теоретически любую систему можно вернуть в любое состояние. Тут накопления не происходит, ничего не накапливается, нечему накапливаться. 
      Так что кратко, - память это сознание. 

Любое накопление информации - память, и если однажды произошел выбор одного варианта из нескольких случайных, а затем идет воспроизведение выбора, то можно утверждать, что произошло рождение информации, эта информация запомнена и воспроизводится (отражается) по запомненному механизму.

      Чтобы найти накопление, нужно сперва уже обладать памятью. Как бы вы могли заметить накопление, или информацию, если бы всё время забывали? Воспринимали и тут же забывали? Как, в этом случае для вас существовало бы время?

Пример с графитом и алмазом не очень удачный, так как диаграмма состояния позволяет существовать при данных внешний условиях только одной из фаз, так что не происходит рождения информации - только отражение внешних условий, и в этом эдя прав. Но вот детонационное горение полимеров - совсем другой процесс, неравновесный и в нем одновременно рождаются и алмазы, и графит, и карбин, и фуллерены, и нанотрубки. Так что имеется процесс рождения зародыша - объединения нескоьких атомов в определенную решетку, это процесс случайный (рождение информации о будущем кристалле), а далее идет уже переотражение этой информации в виде роста вполне определенного кристалла, который не может рости по-другому. Так что можно утверждать, что кристалл помнит случайные условия, которые привели к рождению именно этого зародыша фазы. И если мы не можем прочитать его память, то нельзя же утверждать, что ее нет.

      Да нет, все эти примеры из одной оперы. Давайте все-таки сначала вернёмся к себе и спросим, как мы ощущаем время, если мы всё время забываем? Наше тело развивается подобно процессу с кристаллом или согласно иной аналогии, а мы тем ни менее, время не воспринимаем, из-за потери памяти.
      Возможно, путают два понятия, длительность и дление. Длительность можно воспринимать, как воспринимают из настоящего прошлое, оно уже прошло, и равно может быть оценено как мгновенность или одновременность. Дление подразумевает непосредственный процесс бытия, подобно ожиданию растворения сахара в стакане размешиваемого чая. Последнее и есть настоящее время.     

[Александр1]

Бергсон, ну с памятью ты загнул.
Я набираю это сообщение на компе, который обладает памятью. Как и у живого существа у него три памяти: временная, длительная и постоянная (это я упрощенно. на самом деле они называются по другому). Временая или рабочая - это Всякие Димки, ДДР-ки и тому подобное, все что с исчезновением надобности в информациии - стирается. Длительная - это уже накопители: нард, флоппи, перезаписываемые диски. Это информация, которая остается даже в том случае, когда ежесекундной необходимости в ней нет, но она может пригодиться. И постоянная - это записанная раз и навсегда. Это всякие стриммеры и неперезаписываемые диски. В данном случае информация записалась раз и навсегда. Она исцезнет только при разрушении носителя.
Так что, говорить, что для компа есть время или его не существует, можно только лишь на том основании, что у него есть память (и не одна, а целых три )?

Мне больше импонирует выражение: законы не изменяются от того, что мы о них ничего не знаем. Или применительно к данной теме: время есть независимо от восприятия.

[Мойша]

Блин!!! А я не помню, как в квантовой механике со светом.  ??? Вспоминать придется.

[Бергсон]

Бергсон, ну с памятью ты загнул.

      Александр1, вы меня обяжете, если станете придерживаться традиционного для незнакомых воспитанных людей обращения.

[Александр1]

Ага. Но те которые мы знаем, изменяются каждое столетие. А те которые скрываются безусловно ведут себя как вы им скажете. Верите в их порядочность и неиспорченость цивилизацией? ;D
[/quote]
Вообще-то закон всемирного тяготения не менялся ни в этом столетии, ни в прошлом...
При чем здесь испорченность цивилизацией?

[бур]

Бергсон, обыкновенное оргстекло обладает памятью.
если Вы возьмете вазу из оргстекла, нагреете его до температуры стеклования/ у оргстекла это диапазон примерно 100-170 град./ и придадите ему форму кинжала, дождетесь его остывания в этой форме, затем этим кинжалом зарежете кого нибудь, то чтобы орудие убийства исчезло, Вам необходимо нагреьт этот кинжал опять до температуры стеклования - кинжал превратится в первоначальную вазу.
любой расплав при температуре выше эвтектики не имеет ни одного кристалла. при понижении температуры  до точки эвтектики появляются зародыши кристаллов и дальше начинается рост дендритов до полной кристаллизации расплава.
закон построения каждого кристалла будь это алмаз или мартенсит, это и есть память этого кристалла.
время не может существовать только в нашем сознании, оно вне нас и присуще и живой и неживой материи.
существуют металлы с памятью. если вы из такого металла сделаете кузов машины и попадете в аварию, то помятый кузов восстаносит свою форму при его нагреве.

[Бергсон]

Бергсон, обыкновенное оргстекло обладает памятью.
если Вы возьмете вазу из оргстекла, нагреете его до температуры стеклования/ у оргстекла это диапазон примерно 100-170 град./ и придадите ему форму кинжала, дождетесь его остывания в этой форме, затем этим кинжалом зарежете кого нибудь, то чтобы орудие убийства исчезло, Вам необходимо нагреьт этот кинжал опять до температуры стеклования - кинжал превратится в первоначальную вазу.
любой расплав при температуре выше эвтектики не имеет ни одного кристалла. при понижении температуры  до точки эвтектики появляются зародыши кристаллов и дальше начинается рост дендритов до полной кристаллизации расплава.
закон построения каждого кристалла будь это алмаз или мартенсит, это и есть память этого кристалла.

      Бур, ваша память индивидуальна и неповторима, потому, что нет одинакового с вами человека; будь такой человек, он должен был бы родиться, и вырасти в точно таких же условиях, как и вы, а это невозможно. В то же время мы можем взять равное количество оргстекла и проделать десять аналогичных опытов, результаты, которых совпадут в той мере, в какой вы соблюдёте точность расфасовки. Следовательно, опыт с оргстеклом говорит не о памяти, а о свойстве мёртвой материи бесконечно повторяться; именно это свойство и позволяет описывать мёртвую материю совокупностью неизменных законов. Вы со своей памятью НИКОГДА НЕ ПОВТОРЯЕТЕСЬ, так как память вечно новое, всегда в развитии действо. Нет на участках памяти равных промежутков, одинаковых ситуаций, так как даже если жизненная ситуация повторяется, она трансформируется памятью о точно такой же пережитой ситуации и изменяется.   

время не может существовать только в нашем сознании, оно вне нас и присуще и живой и неживой материи.

      Если бы время существовало вне нашего сознания, то мы не могли бы мёртвую материю привести в любое первоначальное состояние. Вы ведь не можете по желанию полностью вернутся в ту или иную точку прожитого, взять и отбросить последующие годы. А теперь возьмите мёртвую материю, теоретически вы всегда вернёте её в любое заданное состояние, так как законы природы в принципе это позволяют.
      Для того чтобы существовало время, нужно существование памяти, а для того, чтобы существовала память нужно чтобы «что-то» накапливалось. Иначе у вас происходит мгновенный или одновременный, но не временной процесс. 

существуют металлы с памятью. если вы из такого металла сделаете кузов машины и попадете в аварию, то помятый кузов восстаносит свою форму при его нагреве.

      Бур, это не память, а закон природы, при котором одинаковое действие всегда производит одинаковый результат. Ваша память не закон природы, так как она всегда новое и никогда не повторяется. Неужели вы не чувствуете разницы?

[Мойша]

      Бур, это не память, а закон природы, при котором одинаковое действие всегда производит одинаковый результат.

Где это вы такой закон природы нашли, про одинаковый результат? Он выполняется в исключительных случаях равновесных изолированных систем. Не случайно в термодинамике придумали эргодические системы - системы, которые не возвращаются в исходное состояние, но в состояние очень близкое к исходному.
А этот ваш закон даже в элементарной математике не выполняется. Вспомните прогрессию - сдвиг Бернулли: X_n+1 = X_n * 2 (mod 1)
Берем Х₀ больше 0 и меньше 1 и получаем каждое последующее число умножением предыдущего на 2, но если произведение больше 1, то вычитаем 1. Например:
0,1  0,2  0,4  0,8  0,6  0,2 ...
Вы можете взять другое начальное число, сколь угодно близкое к первому - 0,10001 и построить второй ряд.
Но ряды через некоторое количество членов будут иметь совершенно разную динамику, хоть и очень близкие начальные условия и абсолютно одинаковые действия. Если вы будете исследовать их методами статистики, то для первых 10 членов коэффициент корреляции будет близок к 1, а для членов с 1000 по 1010 - близок к 0. Это называется порождением хаоса. А хаос присущ всему - и живому и неживому, именно хаос порождает информацию. А раз хаотическая система никогда не возвращается в исходное состояние и зачастую не может быть возвращена в него, то, по вашему определению, она обладает сознанием и памятью,  ;D ;D ;D

[Мойша]

Воощето в справочники написано что лоренцовой инвариантностью уры Шредингера не обладают. А светик, он с меньшей скоростью не летает. Т.е. они принципиально не описывают фундаментальные объекты?

Ну и выкопали вы вопросик - я все выходные посвятил чтению учебников. Ни хрена не понял.
В общем, в квантовой механике свет не описывается уравнением Шредингера - квантуются уравнения Максвелла. Но... Про инвариантность относительно преобразований Лоренца тоже ничего не говорится - уравнения Максвеллла записываются через потенциалы и главное, чтобы для потенциалов выполнялась калибровочная инвариантность.
Вообще, в ландавшице написано, что единой релятивистской квантовой механики пока нет (том в конце 60-х написан и переписан новыми авторами в конце 80-х), но если она будет создана, то понятия времени в ней вообще не будет. Теория будет оперировать свободными частицами как до взаимодействия (время - минус бесконечность) так и после взаимодействия (время - плюс бесконечность), а процесс взаимодействия будет описываться во вневременных переменных - энергии, поляризации и т.п. Дословно сказано: "временное описание является такой же фикцией, как и понятие траектории в классической квантовой механике". О как!
А откуда взялись уравнения для релятивистских электронов я так и не постиг... Может, постулировались?
В общем, жупел.

[Бергсон]

Ощущения правильные , трактовка нет. СОЗНАНИЕ  СУЩЕСТВУЕТ ВО ВРЕМЕНИ. А не наоборот. Сознание есть неизбежная форма существования материи во времени. Именно потому что нет памяти нет времени.

     Правильно. Так и есть. То же что говорил и я, только с другой стороны.

Миллионы типов реакций существующих во вселенной собраны у нас в голове. ПО ПЛОТНОСТИ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО- ЦЕНТР ИЗВЕСТНОЙ ВСЕЛЕННОЙ. И возможно просто - Центр.

      Вы прекрасно уловили мою мысль.

Вообще. Время исчисляется событиями. А события имеют количественную и качественную сторону. Мы научились ИСЧИСЛЯТЬ количественную. Теперь стоит задача ИСЧИСЛИТЬ качественную сторону (безусловно часть). Узнать КОЛИЧЕСТВО КАЧЕСТВА!

      Разобравшись со временем, как атрибутом сознания (или сознанием, как атрибутом времени), мы неизбежно приходим к связыванию памяти, с количеством и качеством. Это наша память делит воспринимаемое на количество и качество в зависимости от практических целей. Мы замечает, где нам надо переход количества в качество, а где надо, - различаем в качестве количество. Но это делаем мы, обладатели памяти и в зависимости от потребностей. Там, где нет центра ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ, - человеческого сознания, просто сознания, наконец, т.е. в мертвой материи, нет ни времени, ни количества с качеством.

Мойша

Где это вы такой закон природы нашли, про одинаковый результат? Он выполняется в исключительных случаях равновесных изолированных систем. Не случайно в термодинамике придумали эргодические системы - системы, которые не возвращаются в исходное состояние, но в состояние очень близкое к исходному.

      Мойша, вы спорите с тем, что закон природы это повторяемость опыта при одинаковых условиях? На макроуровне идентичность полная, на микро – вероятностная; но вероятностный процесс тоже подчинён системе законов, т.е. результаты опыта не выходят из доверительной вероятности.
      Если бы материя не вела себя всегда одинаково, существование науки, а тем более промышленности, строительства, машиностроения было бы невозможно. Тогда законы природы сегодня вели бы себя так, а завтра иначе, и гуляли бы формулы, как им шлея под хвост попадёт. 
      Поэтому либо вы не поняли меня, либо я вас.

А хаос присущ всему - и живому и неживому, именно хаос порождает информацию. А раз хаотическая система никогда не возвращается в исходное состояние и зачастую не может быть возвращена в него, то, по вашему определению, она обладает сознанием и памятью.

      Минуточку, я не говорил что достаточно неповторимости для существования сознания и памяти. Я сказал, для памяти необходимо сознания, для существования сознания – жизнь. Процесс вашей жизни, непосредственного осознания вами жизни ведь не может быть описан никакими формулами. Сами понимаете почему. Потому, что жизнь не исчерпывается умственными операциями, это дление, а не длительность, постоянно обновляемый, активный процесс, а не свод известных правил могущих быть рассмотренными будто они уже прошли.

[Cherdak]

Давайте вернемся к началу проблемы - проблеме начала времени.
Если время существовало всегда, то до настоящего момента времени Вселенная просуществовала бесконечный период времени. Но бесконечного периода времени пройти не может. Следовательно, время когда-то начиналось. А что же тогда было, когда небыло времени?

[эдя псковский]

Если "было", то было время. Если "не было", то до "было", было "небыло".
В области отсуствия времени значительная часть категорий и понятий отсуствует. И надо думать о правомерности вопроса. Ваш вопрос неправомерен.

Мойша, а с какого перепугу "Генератор случайных чисел не реализуем."?

Случайный генератор не реализуем по определению. Ибо это отсуствие познаной и отраженной внутри мира закономерности. Т.е. случайный генератор всегда вне мира и сравним с ним по "объему".

[Мойша]

Интересно, а время может быть гантелей а не прямой?

У нас в головах время может быть чем угодно, хоть тазиком. Но невозможность отпределить временнЫе законы взаимодействия в релятивистско квантовой механике следуют из соотношения неопределенностей. Если в классической квантовой механике точности определения не могут быть меньше постоянной Планка, то в релятивистской - меньше постоянной Планка, умноженной на скорость света.  :( А эта величина хоть и конечная, но большая и в заданный интервал можно хоть гантелю засунуть.

[Мойша]

Если "было", то было время. Если "не было", то до "было", было "небыло".
В области отсуствия времени значительная часть категорий и понятий отсуствует. И надо думать о правомерности вопроса. Ваш вопрос неправомерен.

Отчасти правомерен.
Некоторые - напр. И.Пригожин - считают, что Вселенную не ожидает тепловая смерть, равновесное состояние было началом Вселенной. А поскольку большие системы не могут быть устойчивы (эту теорему Пуанкаре еще не доказали), то малейшая флуктуация и выводит систему из равновесия в хаос. И затем хаотическое состояние как-то уравновешивается, стремится к равновесию, которое не обязательно будет достигнуто и не обязательно будет состоянием тепловой смерти. Вот эту флуктуацию и считают Большим Взрывом.
Правда, эти идеи пока обсуждаются на уровне философии, а не физических уравнений.
Так что вопрос отчасти правомерный: было что-то равновесное, но хаоса в нем не было, информация не рождалась, и это что-то времени не имело. А потом с Большого Взрыва и начался отсчет времени. В общем-то время - характеристика процесса, а не субстанции. Так что материя вполне могла быть - вне времени.

[Бергсон]

В общем-то время - характеристика процесса, а не субстанции. Так что материя вполне могла быть - вне времени.

      Спорил, спорил Мойша, и понял-таки, наконец, то, с чем спорил. Понял и сам начал утверждать то же самое.

[бур]

нигде нет ссылок на козырева,
но вот вытащил кой чего

1. Время — это изменчивость объекта (индивида). Понятия объекта и изменчивости С.В.Мейен считает неопределяемыми (Мейен, 1984). Далее он поясняет: “Но время — не произвольный набор фаз изменчивости индивида, а набор, упорядоченный самой природой” (там же, с.11). Из этого следует, что изменчивость понимается не как множество возможных состояний объекта, а как последовательность состояний, т.е. как траектория в пространстве состояний.

2. Изменчивость наблюдателя (психологическое время) служит фоном, на который проецируется время наблюдаемого объекта. Это утверждение перекликается с представлениями И.Канта о том, что время — внутренняя форма, привносимая в мир наблюдателем (Мейен, 1984).

3. Помимо индивидуального времени существует некое обобщенное время (архетип) для объектов, относящихся к одному таксону (классу). В частности, архетипом времен класса всех материальных объектов С.В.Мейен считает физическое время

[Мойша]

В общем-то время - характеристика процесса, а не субстанции. Так что материя вполне могла быть - вне времени.

      Спорил, спорил Мойша, и понял-таки, наконец, то, с чем спорил. Понял и сам начал утверждать то же самое.

Ничего не путаете? Я спорил с вашим определением памяти, для которого необходимо сознание. А насчет процессов мы с Эдей еще на завтравке договорились, вроде здесь этот вопрос и не поднимался...

[эдя псковский]

О Козыреве. По памяти. Каждая совокупность материальных точек задает свой темп превращения причины в следсвие. Этот темп носит харакер поля. Собственно совокупность матер. объектов задает его не как сумма точек, а как совокупность точек и процессов. Т.е. неизменная абстракция "точка" поля времени не создает. Т.е. точки нет, есть точка-процесс. Поэтому диск это одина сумма точкопроцессов, а вращающийся диск другая. И эту разницу можно уловить путем взвешивания. Кусок сахара и стакан чая весят иначе чем кусок сахара в стакане чая (ибо появляется процесс растворения )и все вокруг меняет вес по мере близости к стакану. Отсюда - в опыте другая чашка весов должна быть удалена на значительное расстояние. Ход времени есть направленный скаляр типа праволевое вращение вплоть до совпадения в частных случаях с физическим вращением. Этой теорией он объяснил тот факт что южный полюс любого свободно сформированного тела (планеты, звезды, галактики) ближе или дальше от центра тяжести в зависимости от направлениЯ вращения. Т.е. все они имеют  форму груши если вращаются.
 Это переизложение переизлагателя 70х годов, а не трактовка собственно Козырева. Ее я никогда не видел.

Кстати ,для максимального уменьшения веса топливного бака космического корабля с помощью этого принципа ,он должен иметь форму опрокинутой тарелки.

Знак поля времени связан с изменением энтропии процессом . Кристализация ускоряет, кажеться, а растворение кристала замедляет.

[Бергсон]

В общем-то время - характеристика процесса, а не субстанции. Так что материя вполне могла быть - вне времени.

      Спорил, спорил Мойша, и понял-таки, наконец, то, с чем спорил. Понял и сам начал утверждать то же самое.

Ничего не путаете? Я спорил с вашим определением памяти, для которого необходимо сознание. А насчет процессов мы с Эдей еще на завтравке договорились, вроде здесь этот вопрос и не поднимался...

      Вообще-то всё началось со времени, так и тема называется. Когда я высказал ваше положение,

В общем-то время - характеристика процесса, а не субстанции. Так что материя вполне могла быть - вне времени.»

посыпались вопросы. Пришлось отвечать. А память, очевидно, связана с тем понятием, которое вы вкладываете в процессы. Если вы рассматриваете процесс, - он имеет время, не рассматриваете, – не имеет. То есть вы своим сознанием, памятью создаёте время.
      Ладно, умолкаю, а то опять чат ботом назовёте.