Мойше о времени.

[Мойша]

А пока никто не доказал, что история не предсказуема в принципе.

      Давайте всё-таки придерживаться принципа великого Мойши, возложившего бремя доказательства на сторону выдвигающую какое-либо утверждение.

Ну хорошо. Краткосрочные пресказания по тому или иному историческому или экономическому вопросу существуют. Например:
Чернавский Д.С., Старков Н.Я., Щербаков А.В. О проблемах физической экономики. УФН Т.172 №9 с.1045 - 1066.
Вполне строгая и физически и математически модель возникновения финансовых пирамид, названных авторами "финансовыми пузырями". Данная модель дает вполне точные оценки как для количества пузырей на финансовом рынке, так и для динамики отдельного пузыря - с какой скоростью будет надуваться и когда лопнет. Но конечно данная модель не позволит назвать фамилию финансиста, надувающего пузырь.  ;D
Да и те же идеи Фоменко - я лично ему скорее не верю, чем верю, но процесс перевода истории из науки описательной в науку количественную и предсказательную уже пошел и к чему-нибудь хорошему приведет.
А еще я на одной конференции студенческий доклад слышал - студенты взяли физическую карту Европы, равномерно закидали ее точками - человеками и стали их перемещать  полуслучайно: скорость случайная в определенных пределах, направление наибольшего удобства - под горку, через речку в любом месте не переправишься в горах тоже надо искать проходы и т.п.. К 5 - 6 веку от Р.Х. получили скопления точек в местах, где появились первые европейские города. Когда на точки наложили условия взаимодействия: если точки попадают в определенный радиус одна от другой, то они взаимодействуют, чем дольше не взаимодействуют две точки, тем меньше вероятность, что они смогут взаимодействовать... Веку к 14-15 получили карту Европы, разделенную на государства того времени.
Так что для моделирования истории нужно выделить параметры, определяющие процессы. Века до 15 это были главным образом географические факторы. Потом появились другие факторы влияния.
Не знаю, я моделированием истории не занимаюсь, но на описательном уровне модели строятся, на предсказательном тоже. Но они не механистически детерминистичны - они вероятностны. И в этом плане ничуть не хуже квантовой механики.

Вы мне можете назвать историка, или просто мыслителя, который бы более-менее точно предсказал в веке этак 16 фактическую сторону развития событий в Европе, Азии, Америке на период до 21 века? Вот вам масса людей, где предсказания?

Да вы, батенька, мошенник. Веке эдак в 16 никого не интересовало предсказание будущего, а если кого и интересовало, то до нас плоды этого интереса не дошли. И вы, точно зная, что мой ответ будет отрицательным, задаетет вопрос для подтверждения своей правоты.

[Мойша]

Мог ли кто-нибудь предсказать фашизм в Германии, Гитлера и последствия этого в 1910 году?

О возможных попытках Германии установить гегемонию в Европе говорили. После Версаля было ясно, что условия мира Германию не устроят и война за пересмотр итогов первой мировой будет неизбежна. Фамилию Гитлера не называли, но национал-социализм был обусловлен исторически - слишком плохо жили немцы, слишком много выгодного для каждого простого бюргера давала политика Гитлера. Да и поражение Гитлера на востоке было предрешено исторически - нельзя вести войну с ограниченными целями на неограниченном пространстве.

Любой опытный игрок на бирже или скачках основывает свои знания не на психологии людей, а на инсайдерской информации.

Свою стратегию - да, а тактика основывается на психологии: создай ажиотаж и бросятся покупать акции, посей панику - и бросятся продавать акции, причем и то и другое с убытком для себя.
А равнять скачки и биржу просто некорректно.

Прочность акций держится на репутации кампании. Если репутация подмочена, а реальное финансовое положение блестяще, всё равно могут быть резкие снижения курса.

А что есть репутация как не вера людей? А что есть резкое снижение курса, как не паника - психологический страх, иррациональное поведение в отсутствии достоверной информации?

А это проблема принятого в обществе судопроизводства. 

      Вообще-то, насколько я знаю, нет никаких иных путей, узнать виновность человека. Не по внутреннему чутью же судьи выносить вердикт.

Еще раз повторяю - это принятые в обществе порядки общежития. Были времена, когда царь-батюшка казнил и миловал по внутреннему чутью, без суда и следствия.

[Мойша]

А при чем здесь психология?
Крота-нелегала специально обучали не попадаться на всевозможных тестах.

      Так ищут-то его не птенцы желторотые, а те, кто обучал, то есть люди этого же класса. Однако, как показывает практика, они совершенно бессильны при отсутствии дополнительной контрразведывательной информации. Это означает не больше не меньше как НЕСУЩЕСТВОВОАНИЕ ТАКОЙ НАУКИ КАК ПИСХОЛОГИЯ.

Исчо раз спрашиваю - причем здесь психология? Крот должен обладать какими-то особыми психическими особенностями, которые можно выявить? Он не сексуальный маньяк, и в нелегалы пошел не потому что зол на весь род женский, носящий розовые кофточки. Причем здесь психология? Почему именно психолог должен выявлять крота, объясните мне наконец?
 

Последний пример, бицевский маньяк. Ведь он попадал в поле зрения следователей, но ещё много лет после этого колбасил людей почём зря. Вот она, ваша наука психология в действии. Вы, конечно, скажете, что следователи были некомпетентны, психология преподавалась сыщикам не на уровне. А где ж тогда на уровне? В Европе? Другой пример, нашумевшее дело последних месяцев, когда сидевшая под замком восемь лет девушка сбежала от своего похитителя. Помните? Он тоже попадал в поле зрения следственной группы, давал показания, и всё без толку.

Я не знаю подробностей дела битцевского маньяка, но если мотив недоказуем, от остаются только психологические факторы. Определяют круг людей, в принципе способных на такое и начинают проверять. Для вас что, пример науки - механика Ньютона? Так она абсолютно верна только для материальных точек, а для реальных бильярдных шариков уже точного решения не дает, только приближенные оценки. Какой точности вы ждете от психологии? Чтобы опер посмотрел в глаза подозреваемому и сказал "это маньяк", а подозреваемый сразу раскололся?
И кстати о девушке и похитителе. Есть такой психологический Стокгольмский синдром - заложник, более суток проведший со своим похитителем, начинает испытывать к нему симпатию. У разных людей этот синдром выражается в разной степени, но были случаи, когда при попытке освободить заложника, именно заложник спасал своего похитителя. Так что я не уверен, что у девушки это была первая возможность сбежать за восемь лет. Хотя никаких подробностей я не знаю.

[Бергсон]

А мораль и нравственность - проявления инстинкта или интеллекта?

      Это потом обсудим, сначала о главном.

А чье оно, это другое сознание? Точно мое? Мне, например, сны снятся редко, но сны мои очень эмоциональные. Так какой же он, настоящий Мойша? И какое из сознаний реальней?

      Ну не соседа же вашего, или не вашего кота. Ваше, ваше сознание, и не надо ужасаться. Или вы Мойша, пока ходите, разговариваете, думаете, а как спать легли так сразу Мойшей быть престали, тогда Мойша пропал, а появился мистер Хайд?

Таки заблуждение.
Может быть иногда инфекция во время внутриутробного или раннего младенческого развития и может повлиять на деятельность мозга, но не органические поражения определяют большинство случаев умственной отсталости. Так что умственную отсталость называют болезнью, но причины этой болезни не ясны, и утверждать, что их причина "очень часто" в инфекции - излишний оптимизм. Современные методы конечно лечат инфекции, но число умственно отсталых от этого не уменьшается.

      У меня есть учебник по психиатрии английского психиатра Хэзлама, так я его люблю время от времени почитывать. Всё случаи умственной неполноценности, начиная от врождённых, приобретённых и старческого маразма хорошо разобраны. Повторяю за Хэзлэмом.

Так что ваш механистический детерминизм на психику не переносим, он и в физике-то очень ограниченно применим. Для того, чтобы у родителей родился гений, они не должны быть гениями сами, хотя идиотов среди родителей гениев я не знаю. Но гениальные способности определены наследственностью.

     Тогда вы сами себя опровергаете, и я вас не понимаю. Ведь в этой цитате вы озвучили мою точку зрения на вопрос.

Я ограничился тремя языками, дальше мне просто стало влом учиться. А мой родной брат не мог выучить стихотворение из 4х строк на немецком. И экзамен в вузе ему еле-еле поставили, чтобы не отчислять за несданный иностранный отличника - электронщика. Причем здесь наш труд? Мой брат на тройку по немецкому затратил гораздо больше труда, чем я на то, чтобы свободно читать на английском и немецком. Так что это врожденные способности, которые дают потолок.

     Я же уже несколько раз, начиная с Русфорума вам писал, что врождённые способности это способности личности, приобретённые в прошлой жизни. Всё что мы знаем, умеем, чему учимся, путешествует с нами из жизни в жизнь; это и есть настоящий смысл жизни, - накапливание опыта, памяти. Т.е. способности наши передаются нам не от родителей, а от нас самих; родители только дают материал для тела, всё же что вы из него строите - ваше.

Вот только не в любых системах. Так почему вы признаете ограниченность возможностей термодинамики и не признаете ограниченности возможностей психологии? Любая научная теория имеет свою область применимости

      Потому что психология живет, а материя нет. Жизнь кроме всего прочего это централизация вокруг некоей точки, если можно так выразится. Жизнь, каким бы ничтожным сознанием оно не обладало, всегда сознаёт своё бытиё, стремится выжить, использовать нажитый опыт. Мёртвая материя такого центра не имеет, нечему там выживать, нечему осознавать себя.

А вы не допускайте замкнутый объем и адиабатически изолированную систему. Допустите неравновесную хаотическую, и она никогда не вернется в исходное состояние, в лучшем случае - в состояние, очень близкое к исходному.

      Но теоретически ничто не мешает вернуть процесс в точности к своему началу, сознание же невозможно вернуть, так как для него ПРОШЛО ВРЕМЯ, и он помнит. 

[Бергсон]

Всегда по-новому?  Вы льстите себе и остальному человеству. Механического в поступках людей очень много.

      Да много, но и творчества хватает. Человек отличается от животного неограниченностью физических действий. Животное привязано к форме и способностям своего тела, человек же вырвался из физической рутины, благодаря чему появились наука и техника. Да, очень часто он забывается и снова падает в повторяемость, в клише, но это рецидив, а не правило. 

Если система ведет себя всегда одинаково, то ее можно описать. Вот если есть несколько возможных стационарных состояний, то описать переходы между ними иногда нельзя. Но и на практике не известно, когда система перейдет из одного состояния в другое. Простейшая задача - две плиты давят друг на друга, а третья сила - снизу на них обои. Третья сила не постоянна, но закон ее изменения известен. Если бы эта задача не имела хаотических состояний, связанных с разрушением, и была бы полностью предсказуема, то она имела бы однозначные решения хоть в теории, хоть в практике. А пока предсказывать землетрясения не научились.

      Не понял, вы опровергает существование сопромата? 

Вполне строгая и физически и математически модель возникновения финансовых пирамид, названных авторами "финансовыми пузырями". Данная модель дает вполне точные оценки как для количества пузырей на финансовом рынке, так и для динамики отдельного пузыря - с какой скоростью будет надуваться и когда лопнет.

      И что? Ну, есть у человека конформизм, но он НЕ ПРАВИЛО, ПРАВИЛО ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ТВОРЧЕСТВО, или другими словами непредсказуемость. Если вы с этим спорите, то отрицаете свободу воли, кою каждый может ощутить, не отходя от кассы.   

Но они не механистически детерминистичны - они вероятностны. И в этом плане ничуть не хуже квантовой механики.

       Если вероятностны, значит, подчинены распределению Пуассона, то есть закону! В США есть мощное общество футурологов, которое гордится тем, что чего-то там угадает в политике, социологии, науке и технике тыкая пальцем в небо. Несерьёзность их деятельности широко известна. В вашем примере про студентов, случайном движении точек так много неясного, что ничего вам ответить не могу.         

Да вы, батенька, мошенник. Веке эдак в 16 никого не интересовало предсказание будущего, а если кого и интересовало, то до нас плоды этого интереса не дошли. И вы, точно зная, что мой ответ будет отрицательным, задаетет вопрос для подтверждения своей правоты.

      Ну, здрасте. А Нострадамус? Его пример хороший указатель на огромный интерес общества к будущему. Я читал его центурии, читал об атмосфере тех лет, тогда хотели знать будущее ещё сильнее нашего.   

О возможных попытках Германии установить гегемонию в Европе говорили. После Версаля было ясно, что условия мира Германию не устроят и война за пересмотр итогов первой мировой будет неизбежна. Фамилию Гитлера не называли, но национал-социализм был обусловлен исторически - слишком плохо жили немцы, слишком много выгодного для каждого простого бюргера давала политика Гитлера. Да и поражение Гитлера на востоке было предрешено исторически - нельзя вести войну с ограниченными целями на неограниченном пространстве.

      Мойша, ну какие могут быть возражения, если расчленившие Германию Англия с Францией, кровно заинтересованные в её слабости допустили парламентский приход Гитлера к власти, если знали будущее? Знай, они его, застрелили бы Адольфа в самом начале карьеры, ведь тут большая часть событий базировалась на личности Гитлера, на его величайшем ораторском мастерстве.   

А что есть репутация как не вера людей? А что есть резкое снижение курса, как не паника - психологический страх, иррациональное поведение в отсутствии достоверной информации?

      Верно.

[Бергсон]

Еще раз повторяю - это принятые в обществе порядки общежития. Были времена, когда царь-батюшка казнил и миловал по внутреннему чутью, без суда и следствия.

      Вы бы ещё вспомнили времена, когда и царя батюшки не было. Но какие бы времена мы не вспоминали, одно остаётся неясным: вы действительно считаете, психология может выявить маньяка из массы людей без дополнительной информации?

Исчо раз спрашиваю - причем здесь психология? Крот должен обладать какими-то особыми психическими особенностями, которые можно выявить?     
Он не сексуальный маньяк, и в нелегалы пошел не потому что зол на весь род женский, носящий розовые кофточки. Причем здесь психология? Почему именно психолог должен выявлять крота, объясните мне наконец?

       А как же?!!! Он должен уметь жить двойной жизнью, постоянно уметь врать, привыкнуть к ежеминутной смертельной опасности. Ни чем, на мой взгляд не отличается от случая с манией. Для этого нужна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ПИСХИЧЕСКАЯ КОНСТРУКЦИЯ.     

Какой точности вы ждете от психологии? Чтобы опер посмотрел в глаза подозреваемому и сказал "это маньяк", а подозреваемый сразу раскололся?

     Естественно. Ну, там, формулки какие, диаграммки. А какой смысл вы вкладываете в понятие «наука-психология»? 

И кстати о девушке и похитителе. Есть такой психологический Стокгольмский синдром - заложник, более суток проведший со своим похитителем, начинает испытывать к нему симпатию. У разных людей этот синдром выражается в разной степени, но были случаи, когда при попытке освободить заложника, именно заложник спасал своего похитителя. Так что я не уверен, что у девушки это была первая возможность сбежать за восемь лет. Хотя никаких подробностей я не знаю.

      Вопрос не в ней, а в том, что, с самого начала попав в круг подозреваемых он из него без труда вышел.

[Мойша]

Бергсон, сорри за задержки с ответом, но на работе у меня очередной большущий жупел - государство в очередной раз прикололось с введением новых форм отчетности и нового порядка закупки оборудования. Как дела разгребу, так продолжу дискуссию.

[Andaluz]

Подведем итог.
...время имеет место быть когда накапливается информация, а смысл накопления информации возможен лишь в случайном мире где из одной причины могут быть разные следствия и происходит случайный выбор.
Далее. Создание такого самосовершенствуемого алгоритма вселенной полностью индетично созданию алгоритма развития разума. Основной прием- взаимоотражение. Основная задача поиск способов взаимоотражения и алгоритмов на это способных. Можно строить пару соревнующихся алгоритмов...

В семиотике (наука такая) есть, выражаясь математическим языком, следующая теорема: СОЗНАНИЕ НАЧИНАЕТСЯ С ФИКСАЦИИ НЕСЛУЧАЙНОСТИ ТРЁХ ТОЧЕК (объектов, событий, проч.) То есть, две "точки" - это может быть случайностью. Но если некая искра пронзает нервную систему некоего организма и доводит до него на интуитивном уровне, что эти ТРИ ВЕЩИ в своём совокупном сочетании НЕСЛУЧАЙНЫ - эту искру назовём ИСКРОЙ СОЗНАНИЯ.

Отсюда делаем вывод: неслучайность существования чего бы то ни было (конкретного или абстрактного) основана на троичности, на внутренне присущей данному "чего-бы-то-ни-было" триаде.

Пусть это не звучит слишком тяжело. Всё довольно просто: всё, чего наш разум может касаться, есть синтез (троица) из тезиса (единица) и антитезиса (двоица): тезис - антитезиз - синтез.

Время... Как с ним быть? Ведь наш разум касается времени... Где в нём троичность?

Оказывается, время по сути своей троично: есть время-точка (момент информационного взрыва), время-линия (движение от и до), время-цикл (потеря энергийного начала). Этому есть примеры:
время-точка - праздник: все мы знаем, что есть праздник драматический (принципиально неповторяемый - труд как творение), и есть праздник - воспоминание о драме того единичного праздника;
время-линия - космогония (труд как творчество);
время-цикл - Сизиф (труд как наказание).

[Andaluz]

Т.о. если вас перевести ,то
сознание начинается с отражения информационной системой отсуствия выбора?
"Свобода есть осознаная необходимость"?

Неслучайность - это чистая форма. Идея формы без какого-либо содержания. Если чистое содержание есть хаос (информационно-материальная неразличимость), то чистая форма есть неслучайность (не путать с необходимостью-неизбежностью). Смысл появляется только при синтезе формы с содержанием.

[Andaluz]

Дело в том, что чистой форме (идее формы) и чистому содержанию (идее содержания) весьма трудно дать положительное определение: это есть то и то. Поэтому и приходится прибегать к метафоре-описанию: чистая форма есть неслучайность; чистое содержание есть хаос. Скорее можно дать "отрицательное" описание: это не есть то, не есть сё.

Есть ли чистая красота или добро (идея красоты и добра)?

Форма, содержание, добро, красота, ... - это уже категориальные понятия, объемлющие целые категории вещей.

Что бы привести пример, спустимся на уровень ниже - перейдём от категориальных понятий к конкретным. Есть ли чистая идея чего-либо? Ну, например, вот этой калоши? Вот у неё есть форма и содержание.

[Andaluz]

Маркс назвал сознание отражением окружающего мира.

Дело в том, что само сознание есть результат творческого акта. Чьего? Уж, случаем, не "окружающего ли мира"?

Поэтому стремление к абсолютизации и чистоте просто смешно. Есть критерии "хуже-лучше", причем в конкретной ситуации, т.е. в рамках ОПЫТА,ЭКСПЕРИМЕНТА.

Без чистоты и абсолютизации (= категоризации) не обойтись. Вот, например, бушмены в своём языке имеют более 50 слов для обозначения дерева: напр., берёза, низкая берёза, корявая берёза, берёза на болоте и т.д. Но у них нет одного слова для обозначения берёзы как вида. А это уже некоторая степень абсолютизации. И нет слова для обозначения леса (они скажут "много-много корявых берёз"). А это ещё более высокая степень абсолютизации. Выше было бы "растительный мир". Ещё вверх по иерархии категорий - "живая природа". Далее - "сущее". Ещё далее - "материя" и "сознание".

 

Без абсолютизации не обойтись.

Что касается "опыта" и "эксперимента". Они возможны только в случае принципиальной повторяемости события: если событие нельзя повторить, то эксперимент невозможен.

Есть же вещи (события) принципиально НЕПОВТОРЯЕМЫЕ (рождение меня-любимого, напр.). Какой тут "опыт"? Все умозаключения в данном случае могут быть построены только на допущении некоего общего качества для того вида, к которому я принадлежу. А это уже есть абсолютизация и "очищение" события от случайных свойств.

Что ни говорите, без абсолютизации не обойтись.