Мойше о времени.

[эдя псковский]

Подведем итог.
Основная проблема - проблема времени. Наш способ познания таков, что любая трактовка приведет к алгоритму реализуемому на компе. Но. Генератор случайных чисел не реализуем. А время имеет место быть когда накапливается информация, а смысл накопления информации возможен лишь в случайном мире где из одной причины могут быть разные следствия и происходит случайный выбор.
Далее. Создание такого самосовершенствуемого алгоритма вселенной полностью индетично созданию алгоритма развития разума. Основной прием- взаимоотражение. Основная задача поиск способов взаимоотражения и алгоритмов на это способных. Можно строить пару соревнующихся алгоритмов -"синий", "красный". Можно - "разум", "среда". И т. д. Можно занятся созданием игрового интеллекта. ;D

[Бергсон]

      Время существует только для тех, кто живёт в нём реально, т.е. обладает памятью. Или другими словами, восприятие, которого никогда не повторяется. Очевидно, что это доступно только живому; любой компьютерный алгоритм будет просто перебором уже заданных возможностей.

[эдя псковский]

Как только дадут точное определение времени, научатся им повелевать.

Оно дано. Это количество одних событий по отношению к другим. Скорость превращения причины в следствие ОТНОСИТЕЛЬНО "эталона". Т.е. познается на причинноследственных цепочках в условиях частичного отсуствия причинноследственной связи.

[Бергсон]

Бергсон, а для неживой материи времени не существует?
даже кристалл разрушается - это время?
время - форма существования  материи
но определения его на сегодня нет

      Вся закавыка в том, бур, что кристалл мы можем вернуть в исходное состояние, как и любой кусок мёртвой материи (хотя бы в принципе), так как она не «запоминает» прошедшего, а живое вернуть не можем. Все процессы в мёртвой материи происходят мгновенно или одновременно, время им даёт наше сознание, с удалением которого исчезает и время. Но поверхностная философия не различает этих противоположностей, не может выделить живое (наделённое сознанием) из мёртвого, и переносит точку зрения жизни (сознании) на неживое.

[Бергсон]

эх ВЫИИИИИ!
время это мой мехбудильник "слава".
господи, и с такой теменью я общаюсь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Бур, вы не задумывались, что ваш будильник идёт последовательно только потому, что для вас существует время? Для будильника его удары могут рассматриваться мгновенно или одновременно. Отсюда пропадает причинноследственная связь, существующая только для живого.

[Мойша]

@ to эдя псковский 

Основная проблема - проблема времени.
Согласен.

Наш способ познания таков, что любая трактовка приведет к алгоритму реализуемому на компе. Но. Генератор случайных чисел не реализуем.
ВотАнри Бергсона в своей "Творческой философии" утверждал:
...наука успешно развивалась только в тех случаях, когда ей удавалось свести происходящие в природе процессы к монотонному повторению, иллюстрацией чего могут служить детерминистические законы природы. Но всякий раз, когда наука пыталась описывать созидающую силу времени, возникновение нового, она неизбежно терпела неудачу.
Опять же, по Бергсону, наше понимание природы должно опираться не на объекты, выделенные наукой вследствие их повторяющегося временного поведения, а на наш собственный субъективный опыт, который является в первую очередь и по большей части опытом длительности и творчества.

Вот только методологию такого научного познания Бергсон так и не создал...
Мне кажется, что проблема именно методологическая, я не вижу причин, по которым не может быть создан алгоритм, нереализуемый на компе, хотя бы в принципе.
Все ж проблема методологическая и связана с пониманием природы времени: с одной стороны - время это координата, непрерывно изменяющаяся. С другой стороны, время - это хронология, упорядочение событий и в отсутствии событий как бы не существует. Получается некий событийно-координатный дуализм времени, который нужно как-то учитывать. А вся существующая научная методология вообще стремится исключить стрелу времени. 

А время имеет место быть когда накапливается информация, а смысл накопления информации возможен лишь в случайном мире где из одной причины могут быть разные следствия и происходит случайный выбор.
Когда рождается новая информация.

Создание такого самосовершенствуемого алгоритма вселенной полностью индетично созданию алгоритма развития разума.
Скорее алгоритму биологической эволюции, разум - более высокий уровень сложности. 

Основной прием- взаимоотражение. Основная задача поиск способов взаимоотражения и алгоритмов на это способных. 
И отражение должно изменять количество информации, простое отражение приведет к росту количества, но нужен же еще механизм, рождающий качество. А это и есть главный трабл.

@ to Бергсон

Время существует только для тех, кто живёт в нём реально, т.е. обладает памятью.
Вот сомневаюсь я, что вселенная обладает памятью, а также способностью привести себя в исходное состояние. Однако Большой Взрыв был и это экспериментально подтвержденный факт, а это событие, задавшее стрелу времени. И стрела времени не зависит от нас и нашей памяти.

@ to Александр1

Кончай флуд разводить. Не видишь - тема серьезная?

[Бергсон]

Вот только методологию такого научного познания Бергсон так и не создал...

      Он начал её разрабатывать и призывал других продолжить.
      Вот, короткая работа «ВВЕДЕНИЕ В МЕТАФИЗИКУ»
http://revolutiy.narod.ru/Bogoiskatelstvo/tvor_avol/vvedenie_metafizika.htm

Мне кажется, что проблема именно методологическая, я не вижу причин, по которым не может быть создан алгоритм, нереализуемый на компе, хотя бы в принципе.

      Бергсон только хотел сказать, что жизнь никогда не повторяется в отличие от мёртвой материи, следовательно её невозможно представить набором ограниченных символов.

Вот сомневаюсь я, что вселенная обладает памятью, а также способностью привести себя в исходное состояние. Однако Большой Взрыв был и это экспериментально подтвержденный факт, а это событие, задавшее стрелу времени. И стрела времени не зависит от нас и нашей памяти.

      Вселенная не обладает памятью, об этом я и говорю!!! Процессы, развивающиеся в мертвой материи, могут быть рассматриваемы как мгновенные или одновременные. В любом случае они вне времени. Время существует только для живого.

[Бергсон]

Однако Большой Взрыв был и это экспериментально подтвержденный факт, а это событие, задавшее стрелу времени

и большой взрыв и пульсирующая вселенная - не более чем гипотезы. тем не менее вселенная существует во времени и во времени изменяется. живое в том числе и мыслящее состояние материи не делает живое владельцем времени. время существует для любой формы материи.
козырев определял время как энергию.

      Бур, почему время для мёртвых процессов должно тянутся так, как оно тянется в вашей жизни? Что тянется, что реально живёт, набирается опыта, усложняется в мёртвой материи? Потому, что если ничего не усложняется, не тянется, значит процессы в материи происходят мгновенно или одновременно.
      Неужели это так трудно понять?!   

[Ух Ух]

Мойша, а с какого перепугу "Генератор случайных чисел не реализуем."?
Ну, конечно, генераторы на линейном конгруэнтном методе не все тесты проходят, но если пользоваться методами типа Макларена-Марсальи можно генерировать последовательности, удовлетворяющие любым тестам (ведь мы считаем случайными последовательности, что удовлетворяют статистическим тестам, или не так?), что касается периода - он определяется только объемом доступной памяти, а потому может быть сколько угодно большим - в конце концов, никто не доказал, что частиц во вселенной бесконечно много. Не говоря уже о физических генераторах - даже на сидюке, что идет с Numerical Recipes приведена схема...

[Бергсон]

ну тут уже только так:
если я чего то не вижу, то этого во времени не существует

      Бур, представьте себе, что вы чувствуете, видите, слышите так же как сейчас, но вы всё время забываете увиденное, услышанное, почувствованное. Скажите мне, вы сможете заметить время? Будет ли для вас существовать время в таком случае и как?
      Не ужели это так трудно понять!!! С мёртвой материей то же самое, она не помнит, а значит, времени для неё не существует, как и причинноследственных связей.

[бур]

Бергсон, не подменяйте время памятью.
вот скажем мертвый кристалл строит сам себя, то есть устанавливает атомы строго в соответствии с законом строения данной кристаллической решетки. алмаз и графит строятся из одних и тех же атомов - углерода. но память графита не позволит ему построить алмаз и наоборот.
и вообще если нет памяти, нет времени

[Бергсон]

Бергсон, не подменяйте время памятью.
вот скажем мертвый кристалл строит сам себя, то есть устанавливает атомы строго в соответствии с законом строения данной кристаллической решетки. алмаз и графит строятся из одних и тех же атомов - углерода. но память графита не позволит ему построить алмаз и наоборот.
и вообще если нет памяти, нет времени

      А я и не подменяю, я предлагаю вам встать на точку зрения мёртвой материи. Покинуть точку зрения живой материи, и встать на точку зрения мёртвой, чего вы решительно отказываетесь делать. Ведь без этого понять истинную сущность времени невозможно. Кроме Анри Бергсона, кстати сказать, лауреата нобелевской премии, никто из философов так и не смог этого сделать. Вы ведь согласны с тем, что видимость предмета зависит от точки зрения на него, вот я и предлагаю вам то же самое сделать со временем. Вы мне говорите о кристалле со своей, точки зрения живого существа, а я призываю вас посмотреть на кристалл, так сказать «глазами» самого кристалла.
      Если не сделать этого разделения то получится грех «суждения людей по себе», мира по себе, а это неверно. 

[бур]

Бергсон, где то есть ошибка.
деление материи на живую и мертвую не только условно нои противоестественно.
вот давайте попробуем взглянуть на материю вообще. для чего она? чтобы сапиенсов создавать а те бы гордились своим разумом и понятием времени, которого пока не существует.
материя едина и как показывает ее изучение мы узнаем все больше и больше о ее непрерывном усложнении.
не думаю что спиралевидная галактика проще разума ньютона.
а что было до появления галактики? из чего и как она строилась, что будет с ней потом, спустя некоторое время, а возможен ли галактический разум, осознавший самого себя ?
и все это в безвременье?
не получается мне стать на точку зрения кристалла

[Бергсон]

Бергсон, где то есть ошибка.

      Правильно, есть. Она в вашем нежелании отказаться от перенесения на мёртвую материю вашей точки зрения. Это то же самое как судить по себе людей.

деление материи на живую и мертвую не только условно нои противоестественно.

      Позвольте, уважаемый бур, только душевнобольной не отличит живого человека от табуретки.

вот давайте попробуем взглянуть на материю вообще. для чего она? чтобы сапиенсов создавать а те бы гордились своим разумом и понятием времени, которого пока не существует.

      Это человеческая точка зрения потому, что, эволюционируя из одноклеточных он интересовался только практическими вещами, теми, что ему могут быть полезны. Но мы-то пытаемся превзойти сиюминутные практические цели. С ващей логикой можно сказать что солнце возникло не потому, что возникло, а чтобы вам тепло было. 

материя едина и как показывает ее изучение мы узнаем все больше и больше о ее непрерывном усложнении.

      С тем, что материя едина спорить не буду, а вот по усложнению не соглашусь. Чем больше мы хотим от неё удобств, тем больше вкладываем усложнений. Наши теории не ОПИСАНИЕ МАТЕРИИ ТАКОЙ, КАКАЯ ОНА ЕСТЬ, А РЕЦЕПТ ПО ПРИГОТОВЛЕНИЮ УДОБСТВ ДЛЯ СЕБЯ. И поскольку нам нужно всё больше удобств, постольку и книга рецептов усложняется. А мертвая материя какой была, такой и осталась.

не думаю что спиралевидная галактика проще разума ньютона.

      Чтобы оценить разум ньютона или спиралевидную галактику нужна память, а у мёртвой материи её нет. Но вы почему-то упорно хотите её туда засунуть. У себя взять и туда засунуть.

а что было до появления галактики? из чего и как она строилась, что будет с ней потом, спустя некоторое время, а возможен ли галактический разум, осознавший самого себя ?
и все это в безвременье?

      Относительно чего «до» и «после», относительно вас? Относительно вас – да, но относительно самой галактики нет, так как ваше представление о галактики всего лишь впечатление полученное от пяти чувств и не охватывающее её во всей сущности. Галактика не может накапливать прожитое, так как она всего лишь мёртвая материя; для неё нет «до» или «после». Это для вас есть, для неё нет.

не получается мне стать на точку зрения кристалла

      Потому, что вы оцениваете бергсоновскую трактовку как глупость и не хотите напрячься. 

[Ух Ух]

Эдя Псковский: -
"Случайный генератор не реализуем по определению. Ибо это отсуствие познаной и отраженной внутри мира закономерности. Т.е. случайный генератор всегда вне мира и сравним с ним по "объему"."

Да? А не приведете Ваше определение или ссылку? Из тех определений, что есть у меня, этого не следует

[Мойша]

      Вселенная не обладает памятью, об этом я и говорю!!! Процессы, развивающиеся в мертвой материи, могут быть рассматриваемы как мгновенные или одновременные. В любом случае они вне времени. Время существует только для живого.

Узнаю физика!  
Вся физика бьется с временем, изобретает способы, как от него избавиться, а самый кайф - находить стационарные решения.  ;) ;) ;)
Вот только что есть процесс достижения теплового равновесия, как не эволюция во времени? Можно сказать, что релаксирующая система стремится забыть возмущение и в этом смысле обладает памятью.

[Мойша]

Однако Большой Взрыв был и это экспериментально подтвержденный факт, а это событие, задавшее стрелу времени

и большой взрыв и пульсирующая вселенная - не более чем гипотезы.

Большой взрыв - реальность, поскольку экспериментально обнаружено реликтовое излучение. А вот пульсирующая вселенная - гипотеза. Дело в том, что уравнения Эйнштейна для гравитационного поля обратимы во времени (как и почти вся физика), то есть объяснение прошлого и предсказание будущего равнозначны. А из равнозначности следует, что раз вселенная расширяется, то может и начать сжиматься. Однако никто не говорит, что уравнения Эйнштейна - истина в последней инстанции, есть и другие космологические модели.

[Мойша]

      Чтобы оценить разум ньютона или спиралевидную галактику нужна память, а у мёртвой материи её нет. Но вы почему-то упорно хотите её туда засунуть. У себя взять и туда засунуть.

Бергсон, а дайте определение памяти, а то какой-то спор невнятный.
Любое накопление информации - память, и если однажды произошел выбор одного варианта из нескольких случайных, а затем идет воспроизведение выбора, то можно утверждать, что произошло рождение информации, эта информация запомнена и воспроизводится (отражается) по запомненному механизму.
Пример с графитом и алмазом не очень удачный, так как диаграмма состояния позволяет существовать при данных внешний условиях только одной из фаз, так что не происходит рождения информации - только отражение внешних условий, и в этом эдя прав. Но вот детонационное горение полимеров - совсем другой процесс, неравновесный и в нем одновременно рождаются и алмазы, и графит, и карбин, и фуллерены, и нанотрубки. Так что имеется процесс рождения зародыша - объединения нескоьких атомов в определенную решетку, это процесс случайный (рождение информации о будущем кристалле), а далее идет уже переотражение этой информации в виде роста вполне определенного кристалла, который не может рости по-другому. Так что можно утверждать, что кристалл помнит случайные условия, которые привели к рождению именно этого зародыша фазы. И если мы не можем прочитать его память, то нельзя же утверждать, что ее нет.

[Мойша]

Эдя Псковский: -
"Случайный генератор не реализуем по определению. Ибо это отсуствие познаной и отраженной внутри мира закономерности. Т.е. случайный генератор всегда вне мира и сравним с ним по "объему"."

Да? А не приведете Ваше определение или ссылку? Из тех определений, что есть у меня, этого не следует

Вставлю свои пять копеек:
если считать время свойством, присущем всему - живому и неживому, материи и энергии, то для моделирования такого времени нужно смоделировать все условия и всю информацию о мире. Так что генератор случайных чисел должен содержать как минимум на одно число больше, чем нужно для описания мира, и быть не просто сравнимым по объему, но заведомо больше. Ведь если он равен миру, то не происходит случайного выбора и имеем голый детерминизм. А такой генератор может существовать только в голове философа.

[Мойша]

Мойша, а кроме нас так еще кто - нибудь думает? Или гении только мы?

Мы стоим на плечах гигантов.

Больцман считал, что случайность органично присуща природе и не является результатом неполноты нашего знания. Именно случайность определяет необратимость термодинамических процессов. Вот только сам он не смог примирить свои философские взгляды и свою веру в истинность уравнений Ньютона, обратимых во времени и в конце концов застрелился.
Нильс Бор считал, что для адекватного описания в физике должны быть не только понятия процессов, описываемых непрерывными уравнениями (ньютона, шредингера и т.п.), но и события. Он под событием понимал становление (термин Бора), то есть рождение нового свойства или переход в новое состояние. Таким становлением является переход электрона с одной боровской орбиты на другую с поглощением или испусканием фотона. Но физика отказалась от событий: уравнение Шредингера событий не содержит, оно симметрично относительно смены знака времени и не различает прошлого и будущего.
Вообще-то странно - в любом учебнике по квантовой механике есть раздел, посвященный коллапсу волновой функции: считается, что уравнение Шреденгера описывает все возможные состояния, так сказать все потенциальные возможности, а потенциальность становится реальностью в процессе измерений. Но вот природу этого коллапса отцы кванотовой механики не объяснили, а сейчас и не знаю - есть ли философы от физики, всерьез бодающиеся с этой проблемой. Считается (меня так учили), что события в квантовой механике происходят в процессе измерения и обусловлены макроскопичностью наблюдений, без измерения существует суперпозиция всех возможных состояний с амплитудами вероятностей, задаваемыми уравнением Шредингера, а вот вероятность - квадрат амплитуды - получается в процессе наблюдения. И вообще - никто не знает, что такое электрон, когда на него никто не смотрит. (кажется, афоризм Паули)
Но с другой стороны - в учебниках химии пишут, что механизм химических реакций обусловлен квантовыми скачками - переходами атомов и молекул из одного стационарного по Бору состояния в другой. Но ведь химические взаимодействия никто не наблюдает и раз в процессе взаимодействия происходит коллапс волновых функций атомов и рождается волновая функция молекулы, то значит наблюдатель ни причем.
Опять же - Большой Взрыв - событие, которое следует из детерминистичных, обратимых во времени уравнений современной космологии. Но описать большой взрыв в терминах космологии невозможно, так как в физике нет понятия точка, нет уравнений или законов, описывающих точку. И расхожие слова "Большой Взрыв - это сингулярность" - тавтология, имхо. Так как имеющаяся математика может лишь констатировать наличие сингулярности, но ничего не может сказать о природе этой сингулярности.
Опять же - если встать на позиции существующей методологии "событие - результат наблюдения", то спрашивается, кто наблюдает Вселенную?
Проблемам космологии и стрелы времени посвятил свою нобелевскую речь В.Л. Гинзбург, но и он признал, что главный затык в развитии физики - природа времени.

Так что мы круты, велики и ужасны.