Мойше о времени.

[Мойша]

Бергсон:

Я вам описываю философию человека, получившего Нобелевскую премию за неё, что как минимум означает наличие большого количества интеллектуалов, нашедших в ней элементарные ФОРМЫ конструктивного общения.

Разве дают Нобеля по философии? А.Бергсон получил Нобелевскую премию по литературе, а литература не требует научной точности формулировок.
Мы же - небольшие интеллектуалы в небольшом количестве, и определение жизни как неопределенности нам не катит. Известно: задача трех тел с дальнодействующим взаимодействием не имеет однозначного аналитического решения, существуют области параметров, когда система в принципе не имеет решения - хаотическое состояние. А раз нет решения - нельзя даже статистически предсказать когда система выйдет из этого хаотического состояния и каким будет ее следующее состояние. Так что Солнце, Земля и Юпитер, взаимодействующие посредством гравитации, вполне соответствуют вашему с Бергсоном определению жизни.  Так что требуются уточнения.

эдя псковский:

Мойша вам что-то говорил о силикатных уравнениях. Если проще то сейчас целая гамма лекарств (белков и ферментов) создается  на границе глины и воды путем их сборки  выделенными из бактерий ДНК.

Я говорил лишь о том, что некоторые алюмосиликаты обладают свойством репликации - самосборки в коллодином растворе. насчет сборки по ДНК бактерий - ничего не знаю, фих их знает, может и соберутся в специально изготовленных условиях.

[Бергсон]

Была женщина - одна штука. Был мужчина - одна штука. В результате взаимодействия в женщине образовалась оплодотворенная яйцеклетка - одна штука, но это такая штука, которая способна генерировать информацию. Т.е. из имеющегося кода наследственности и окружающих условий создать новый организм. И никакого нарушения количества нет - добавосное количество материи поступает с пищей.

      Человек это не тело, как вы хотите представить дело, а сознание; о рождении сознания и надо говорить. Но сознание не выходит из генов родителей; если все тела состоят из одних и тех же элементов, то не найдётся и пары идентичных сознаний. Значит нарождающееся сознание всегда новое, ни на что больше не похожее. Как вы будете их считать? Если два разных яблока имеют худо-бедно что-то общее, позволяющее их свести к одному виду, то у сознаний нет ни одного схожего элемента. Подсчёт сознаний ведётся при помощи отождествления их с телом и на основании схожести тел, делается вывод о схожести сознаний. Тут, если вдуматься, огромная ошибка.

Я конечно не ядерщик, но я ни разу не слышал, чтобы наблюдался процесс рождения электрон-позитронной пары. Действительно наблюдается в экспериментах?
То, что рождение такой пары теоретически возможно - следует из квантовой механики.

      Позвольте, но позитроны образуются в процессах рождения пар е+ е- гамма-квантами, при распадах мюонов.

Но в КМ нет необратимости времени, поэтому аннигиляция и рождение пары равновозможны.

       Вероятностны?

А в жизни? права ли КМ в своем отрицании стрелы времени?

      Это всё зависит от точки зрения. Ведь Бергсон в приведённой мной выше цитате  (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=648.msg24856#msg24856 ) говорит не о неверности научного взгляда на время, а неверности отождествления научного взгляда с психологическим. Странно, что не вы, ни Эдя, ни бур не можете понять, что речь у Бергсона идёт именно о ложности для психологии научного понимания времени. Т.е. если мы на позициях науки, то всё верно, а если пытаемся оценить время (качество, количество) изнутри своего «я», то должны отвергнуть традицию.
      ТО, ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ НАС ПРИНИМАТЬ НАУЧНОЕ ВИДЕНИЕ ВРЕМЕНИ В УЩЕРБ ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ, ЛЕЖИТ В ПЛОСКОСТИ ПРАКТИКИ. Станьте созерцателем, индийским философом, откажитесь от деятельности и предприимчивости европейского человека, и вы поймёте суть НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ, но утратите возможность эффективного действия на материю.   

Личность - продукт социальной жизни. А на свет появляется животное вида homo sapiens, которое имеет все видовые отличия, но личностью не является. Ни один маугли, выросший в джунглях, не являлся полнценным человеком - крайне ущербным в умственном развитии.

      Личность действительно во многом продукт социальной жизни, но самая суть в ней неповторимая индивидуальность. Нет ни одной жизни, похожей на другую, если конечно человек не умер в младенчестве.

[Бергсон]

 

Ну ладно, приведу еще пример из явно неживой материи - ядерных процессов синтеза элементов в звездах. Например для кислорода:
16O + 16O = 32S + 
16O + 16O = 31P + p
16O + 16O = 31S + n
16O + 16O = 28Si + 4He
Если рассматривать два конкретных ядра кислорода в недрах звезды, то нельзя сказать, когда они провзаимодействуют и по какому из возможных каналов. Но статистически в масштабах всей звезды можно довольно точно рассчитать, какова скорость рождения тех или иных ядер.

      Позвольте, я хоть и не астроном, но книжки популярные по астрономии читал.  Действительно, многие процессы на звёздах разных типов до сих пор остаются не ясными, но, по крайней мере, в тенденции, есть чёткая определённость: при знании исходных данных и развитой теории астроном предскажет вам поведение любой звезды сколь угодно далеко вперёд (если рассматривать систему изолированно). В отношении человеческой судьбы это невозможно в принципе.

Так и с человеками. Каждый сам по себе содержит массу загадок. Но статистически мальчиков примерно столько же, сколько и девочек, существует вполне определенное распределение по росту и весу новорожденных, по количеству патологий внутриутробного развития, цвету глаз и волос для данного генотипа и т.д. И социально обусловленные факторы также статистически описываются - распределение по IQ, количества преступлений и т.п. Так что не получается деления на живое и неживое по факту предсказуемости.

      Вы ещё скажите, что тела человеческие состоят из одних и тех же элементов, функционируют по одинаковым законам и сходно сконструированы.
      Я вам про сознание говорю.   

Разве дают Нобеля по философии? А.Бергсон получил Нобелевскую премию по литературе, а литература не требует научной точности формулировок.

      В энциклопедиях он называется философом, беллетристики и стихов не писал, - одну философию. Так что этот номенклатурный манёвр понадобился, чтобы вручить именно философу нобелевскую премию, а не литератору. Согласитесь, «Творческая эволюция», за которую он и схлопотал награду, если отнять философию никакого смысла не имеет.   

Мы же - небольшие интеллектуалы в небольшом количестве, и определение жизни как неопределенности нам не катит.

      Это потому что вы видите жизнь только как форму существования белковых тел.

Известно: задача трех тел с дальнодействующим взаимодействием не имеет однозначного аналитического решения, существуют области параметров, когда система в принципе не имеет решения - хаотическое состояние. А раз нет решения - нельзя даже статистически предсказать когда система выйдет из этого хаотического состояния и каким будет ее следующее состояние. Так что Солнце, Земля и Юпитер, взаимодействующие посредством гравитации, вполне соответствуют вашему с Бергсоном определению жизни.  Так что требуются уточнения.

      Но, как я помню, решения задачи трёх тел нет в настоящий момент, но никто не доказывал принципиальную невозможность когда-либо найти решение для трёх, четырех, N тел.

[Бергсон]

      Кстати, Мойша, заглянули бы в раздел «Наука и техника» посмотреть тему о Лунной афёре. В последнюю неделю появился там герой-Терминатор, этакий Арнольд Шварцнеггер и попытался защитить честь мундира НАСА. Собрал я его стараниями материальчик о радиационной обстановке на орбите Земли и за её пределами. Любопытно.

[эдя псковский]

 "ТО, ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ НАС ПРИНИМАТЬ НАУЧНОЕ ВИДЕНИЕ ВРЕМЕНИ В УЩЕРБ ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ, ЛЕЖИТ В ПЛОСКОСТИ ПРАКТИКИ. Станьте созерцателем, индийским философом, откажитесь от деятельности и предприимчивости европейского человека, и вы поймёте суть НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ, но утратите возможность эффективного действия на материю."

А зачем мне неэффективная система отсчета? И что это за время меняющееся от наших желаний.
Да я и не против. Только заранее надо предупреждать, что вы стоите на позициях идеализма.
Это не хорошо и не плохо. Только у и у материализма и у идеализма есть своя сфера применения. Материализм относится к познаному и познаваемому. Идеализм к тому что сейчас изменить и познать нельзя. "Боже дай мне сил изменить то что могу изменить, дай мне смирения смириться с тем чего не могу, и мудрость отличить первое от второго." Материализм касается первого, идеализм второго, а третье есть область их соперничества. Мы с Мойшей хотим поиметь Время, а не поклоняться ему.

Кстати ,я вспомнил. Есть еще неявновыраженные уравнения. Причем если есть два непрерывных решения ,то существует беконечно большое решений , "скачущих" с одного непрерывного решения на другое. Т.е. при требовании поставить в соответствие параметру времени единственное решение (например координату точки которая одновременно может находиться только в одной точке.) возникает фундаментальная неопределенность.

[Мойша]

      Человек это не тело, как вы хотите представить дело, а сознание; о рождении сознания и надо говорить. 

В такой постановке вопроса человек в коме - не человек, потому как о наличии у него сознания мы никак судить не можем.

Но сознание не выходит из генов родителей; если все тела состоят из одних и тех же элементов, то не найдётся и пары идентичных сознаний.

Даже если нет пары идентичных сознаний, то способности человека - потенциальности сознания - выходят отчасти из генов.

А в жизни? права ли КМ в своем отрицании стрелы времени?

      Это всё зависит от точки зрения. Ведь Бергсон в приведённой мной выше цитате  (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=648.msg24856#msg24856 ) говорит не о неверности научного взгляда на время, а неверности отождествления научного взгляда с психологическим.  Странно, что не вы, ни Эдя, ни бур не можете понять, что речь у Бергсона идёт именно о ложности для психологии научного понимания времени.

Мы с Эдей как раз ведем речь о том, что научное, физическое время необратимо в природе и обратимо в уравнениях Ньютона и Шредингера. Как раз понятие времени в естественных науках нуждается в пересмотре. А психология - совершенно иная отрасль знаний, единственная (по мнению ряда ученых) имеющая собственную методологию. Вообще иногда утверждают, что есть только две науки, имеющие собственную методологию - физика и психология, все остальные заимствуют методы этих наук. Но насколько я помню аспирантский курс психологии - времени как понятия или категории в психологической методологии нет вообще. И сдается мне, вы несколько превратно толкуете Бергсона - он, как я понял, создавал свою творческую философию как альтернативную методологию познания без разделения на науку, психологию, художественное творчество. А вот для философской методологии познания всего время архиактуально.

Личность действительно во многом продукт социальной жизни, но самая суть в ней неповторимая индивидуальность. Нет ни одной жизни, похожей на другую, если конечно человек не умер в младенчестве.

Коли было бы так - не было бы массовых предрассудков, религии, общественного мнения. Сдается мне, общего в судьбах людей одного народа гораздо больше чем различий. Если конечно любовь к различным сортам пельменей не считать различием кардинальным.  ;)

[Мойша]

Действительно, многие процессы на звёздах разных типов до сих пор остаются не ясными, но, по крайней мере, в тенденции, есть чёткая определённость: при знании исходных данных и развитой теории астроном предскажет вам поведение любой звезды сколь угодно далеко вперёд (если рассматривать систему изолированно). В отношении человеческой судьбы это невозможно в принципе.

Гы. Ну так судьбу народов или отдельных социальных групп социологи и социалльные психологи тоже могут предсказать статистически. И иногда довольно точно. А вот судьбу одного человека нет.
Так что не верна ваша параллель человек - звезда. Человек - атом, а атом непредсказуем как и человек.

Мы же - небольшие интеллектуалы в небольшом количестве, и определение жизни как неопределенности нам не катит.

      Это потому что вы видите жизнь только как форму существования белковых тел.

Дык Эдя давно просит вас дать определение жизни.  ;D Давайте придем к другому пониманию.

      Но, как я помню, решения задачи трёх тел нет в настоящий момент, но никто не доказывал принципиальную невозможность когда-либо найти решение для трёх, четырех, N тел.

Принципиальная невозможность найти аналитическое решение строго математически доказана А.Пуанкаре в теореме о малых знаменателях. Возможны только отдельные частные решения для специальных начальных условий.
Полистайте журнал "Теоретическая и математическая физика" - регулярно появляются статьи с доказательством существования и единственности решения отдельных квантовомеханических задач. Вот только сами решения никто так и не нашел, и похоже - не ищет. А все из-за малых членов в знаменателе.  ;D ;D

[Мойша]

      Кстати, Мойша, заглянули бы в раздел «Наука и техника» посмотреть тему о Лунной афёре. В последнюю неделю появился там герой-Терминатор, этакий Арнольд Шварцнеггер и попытался защитить честь мундира НАСА. Собрал я его стараниями материальчик о радиационной обстановке на орбите Земли и за её пределами. Любопытно.

Посмотрю на досуге - только я в астрофизике и радиационной безопасности - как свинья в апельсинах. Как сдал астрономию с основами астрофизики на 4 курсе, так и не вспоминаю о них уже почти 15 лет. 
А зачем я вам в этой теме? Туда с авиабазы Буржуй пришел - человек вполне адекватный и грамотный, разве что хамит много. Нужны профессионалы - пригласите с авиабазы чувака 7-40 - он профессиональный астроном, правда флудерастией страдает... Его пере***ить еще никому и нигде не удалось.

[Бергсон]

В такой постановке вопроса человек в коме - не человек, потому как о наличии у него сознания мы никак судить не можем.

     Это частный случай и он нам погоды не делает. То, что человек в коме живёт, вы, думаю, спорить не будете; правда, сознание у него в этом состоянии как у растения.

Даже если нет пары идентичных сознаний, то способности человека - потенциальности сознания - выходят отчасти из генов.

     Генетическая составляющая способностей человека абсолютно не доказана и вы это отлично знаете.  

Мы с Эдей как раз ведем речь о том, что научное, физическое время необратимо в природе и обратимо в уравнениях Ньютона и Шредингера. Как раз понятие времени в естественных науках нуждается в пересмотре.

     И как же оно обратимо в уравнениях Ньютона и Шредингера?

А психология - совершенно иная отрасль знаний, единственная (по мнению ряда ученых) имеющая собственную методологию. Вообще иногда утверждают, что есть только две науки, имеющие собственную методологию - физика и психология, все остальные заимствуют методы этих наук. Но насколько я помню аспирантский курс психологии - времени как понятия или категории в психологической методологии нет вообще.

     По идее и философии как науки нет, так как наука требует повторяемости явлений, а в психологи всё неповторимо. Это кривая психология, унаследовавшая «внешний», то есть научный взгляд на время претендует на научность.

[Бергсон]

И сдается мне, вы несколько превратно толкуете Бергсона - он, как я понял, создавал свою творческую философию как альтернативную методологию познания без разделения на науку, психологию, художественное творчество. А вот для философской методологии познания всего время архиактуально.

      Я же вам много раз уже цитировал Бергсона. Что ж, злоупотреблю ещё раз вашим терпением. Метод познания Бергсон делит на части, вернее он отмечает две составляющие одного познания: интеллект и инстинкт. Или в нашем контексте психологию и науку. Итак, цитата:
А.Бергсон «Творческая эволюция».

Короче говоря, если оба они - и инстинкт, и интеллект - хранят в себе знания, то в инстинкте познание скорее бессознательно и разыгрывается, в интеллекте же оно сознательно и мыслится. Но это скорее различие в степени, чем в природе. Пока речь идет только о сознании, остается незамеченным то, что с точки зрения психологической составляет основное различие между интеллектом и инстинктом.
Чтобы подойти к этому различию, нужно, не обращая внимания на более или менее яркий свет, озаряющий обе эти формы внутренней деятельности, направиться прямо к двум глубоко различным между собой предметам, которые служат для них точками приложения.
Когда лошадиный овод откладывает свои яйца на ноги или на плечи животного, он действует так, как если бы знал, что личинка должна развиться в желудке лошади и что лошадь, облизывая себя, перенесет родившуюся личинку в свой пищевод. Когда перепончатокрылый парализатор поражает свою жертву именно в тех местах, где находятся нервные центры, приводя ее тем самым в неподвижное состояние, но не убивая, он поступает так, как мог бы сделать энтомолог, наделенный к тому же ловкостью опытного хирурга. Но какими познаниями должен обладать маленький жук ситарис, историю которого так часто рассказывают! Это жесткокрылое насекомое кладет свои яйца у отверстия подземных ходов, которые вырывает один из видов пчел, антофора. Личинка ситариса после долгого ожидания подстерегает антофору-самца при выходе из отверстия, прицепляется к нему и остается в таком положении до ^свадебного полета": тогда она пользуется случаем перейти с самца на самку и спокойно ожидает, когда та будет откладывать яйца. Затем она спрыгивает на яйцо, которое служит ей опорой в меду, за несколько дней пожирает его и, расположившись на скорлупе, претерпевает первое превращение. Плавая, таким образом, в меду, личинка питается этим запасом пищи и становится куколкой, а потом, наконец, и взрослым насекомым. Все происходит так, как будто бы личинка сита-риса знала, вылупившись из яйца, что антофора-самец выйдет из хода, что свадебный полет даст ей возможность перебраться на самку, что та препроводит ее в склад меда, который послужит ей пищей после ее превращения, что до этого превращения она постепенно съест яйцо антофоры, добывая тем самым пищу, удерживаясь на поверхности меда и одновременно уничтожая своего соперника, который должен был выйти из яйца. И все происходит так, как будто бы самому ситарису было известно, что его личинка будет знать все эти вещи. Знание, если оно здесь есть, будет неявным знанием. Оно выражается во внешних, вполне определенных поступках, но не направляется внутрь, в сознание. И тем не менее поведение насекомого отражает представление об определенных вещах, существующих или происходящих в определенных точках пространства и времени, и вещи эти насекомое знает, не обучаясь им.
Если мы посмотрим теперь с той же точки зрения на интеллект, то увидим, что он тоже знает некоторые вещи без обучения. Но это знание совсем другого порядка. Мы не хотим вновь затевать здесь старый философский спор о врожденности. Ограничимся только указанием на то, что признается всеми, - а именно, что маленький ребенок непосредственно понимает то, что животное не поймет никогда, и в этом смысле интеллект, как и инстинкт, является функцией наследственной и, следовательно, врожденной. Но хотя этот врожденный интеллект и является познавательной способностью, он не знает конкретно ни одного предмета. Когда новорожденный в первый раз ищет грудь кормилицы, свидетельствуя этим, что ему известна (конечно, бессознательно) такая вещь, которую он никогда не видел, то именно потому, что врожденное знание является тут знанием определенного предмета, и говорят, что здесь действует инстинкт, а не интеллект. Интеллект не дает, таким образом, врожденного знания о каком-либо предмете. И все же, если бы он ничего не знал естественным путем, у него не было бы ничего врожденного.

      Неужели вы и сейчас не понимаете, о чём идёт речь?

[Бергсон]

Коли было бы так - не было бы массовых предрассудков, религии, общественного мнения. Сдается мне, общего в судьбах людей одного народа гораздо больше чем различий. Если конечно любовь к различным сортам пельменей не считать различием кардинальным.

      Каковы бы ни были массовые предрассудки, но они всегда разные. Ни один предрассудок нельзя наложить на другой, как например замерзание воды при одних и тех же условная.

Гы. Ну так судьбу народов или отдельных социальных групп социологи и социалльные психологи тоже могут предсказать статистически. И иногда довольно точно. А вот судьбу одного человека нет.
Так что не верна ваша параллель человек - звезда. Человек - атом, а атом непредсказуем как и человек.

      Мойша, ведь мы снова и снова повторяем одно и то же. ВЫ, ИЛ КТО-НИБУДЬ ЕЩЁ, МОЖЕТ ПРЕДСКАЗАТЬ ДАЖЕ НЕ СУДЬБУ НАРОДОВ И ОТДЕЛЬНЫХ СОЦИАЛЬНЫХ ГРУПП, А ПРОСТО РАЗВИТИЕ СОБЫТИЙ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТРАНЕ ЛЕТ ТАК НА ДЕСЯТЬ-ДВАДЦАТЬ ВПЕРЁД?
      Если бы это было так просто, то никогда не появились бы на свет Цезарь, Кромвель, Вашингтон, Наполеон, Ленин, Гитлер, Горбачёв. Да  мы бы тогда маньяков и склонных к преступному рецидиву ещё в детском саду по тестам выявляли.
       НО ЭТОГО НЕТ!!!

Дык Эдя давно просит вас дать определение жизни.   Давайте придем к другому пониманию.

      Так я ещё раньше дал его, а тут: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=648.msg25197#msg25197 собрало всё сказанное по этому поводу в одном месте.

Принципиальная невозможность найти аналитическое решение строго математически доказана А.Пуанкаре в теореме о малых знаменателях. Возможны только отдельные частные решения для специальных начальных условий.
Полистайте журнал "Теоретическая и математическая физика" - регулярно появляются статьи с доказательством существования и единственности решения отдельных квантовомеханических задач. Вот только сами решения никто так и не нашел, и похоже - не ищет. А все из-за малых членов в знаменателе.

      Но можно ли сказать так: решения есть, но они должны быть отдельными частными решениями для специальных начальных условий? В принципе это сути моих утверждений не меняет. 

Посмотрю на досуге - только я в астрофизике и радиационной безопасности - как свинья в апельсинах. Как сдал астрономию с основами астрофизики на 4 курсе, так и не вспоминаю о них уже почти 15 лет.

      Да и я не профессионал, но поисковик и немного мозгов до Киева доведут.

А зачем я вам в этой теме? Туда с авиабазы Буржуй пришел - человек вполне адекватный и грамотный, разве что хамит много. Нужны профессионалы - пригласите с авиабазы чувака 7-40 - он профессиональный астроном, правда флудерастией страдает... Его пере***ить еще никому и нигде не удалось.

      Буржуй под стук колёс мгновенно испарился, как только я дал ссылки на авторитетные источники. Очень поучительное банкротство мысли американских луноидов.

[Мойша]

В такой постановке вопроса человек в коме - не человек, потому как о наличии у него сознания мы никак судить не можем.

     Это частный случай и он нам погоды не делает. То, что человек в коме живёт, вы, думаю, спорить не будете; правда, сознание у него в этом состоянии как у растения.

Тем не менее сознание - не атрибут жизни, а люди в коме мало отличны между собой как поведением, так и судьбой.

Даже если нет пары идентичных сознаний, то способности человека - потенциальности сознания - выходят отчасти из генов.

     Генетическая составляющая способностей человека абсолютно не доказана и вы это отлично знаете.

 
 ??? ??? ??? Как раз генетическая составляющая способностей доказана, правда она не определяющая. Это, так сказать, необходимое условие.

Мы с Эдей как раз ведем речь о том, что научное, физическое время необратимо в природе и обратимо в уравнениях Ньютона и Шредингера. Как раз понятие времени в естественных науках нуждается в пересмотре.

     И как же оно обратимо в уравнениях Ньютона и Шредингера?

Очень просто. Замените в уравнении Ньютона t на -t и получите вместо предсказания будущего - объяснение прошлого. Замените в уравнении Шредингера знак времени, а волновую функцию на комплексно сопряженную и опять прошлое и будущее поменяются местами.
Больцман жизнь положил на то, чтобы из обратимых уравнений Ньютоновской механики вывести необратимые законы термодинамики, а не вывелось! И только когда Пуанкаре показал принципиальную невозможность найти аналитическое решение для больших взаимодействующих систем, тогда и начали активно обсуждать проблему времени в физике.

А психология - совершенно иная отрасль знаний, единственная (по мнению ряда ученых) имеющая собственную методологию. Вообще иногда утверждают, что есть только две науки, имеющие собственную методологию - физика и психология, все остальные заимствуют методы этих наук. Но насколько я помню аспирантский курс психологии - времени как понятия или категории в психологической методологии нет вообще.

     По идее и философии как науки нет, так как наука требует повторяемости явлений, а в психологи всё неповторимо. Это кривая психология, унаследовавшая «внешний», то есть научный взгляд на время претендует на научность.

Похоже, ваши представления о психологии не выходят за рамки тестов "Проверь себя" в газетках. Психология - строгая наука, имеющая собственную методологию, отличную от естественнонаучной. Определенные повторяемости явлений для психологии важны, но тем не менее разработаны методы анализа неповторимости. Возьмите учебник по дифференциальной психологии и посмотрите. Все ж со времен А.Бергсона наука и ее методология сильно изменилась, так что покритичнее надо быть с кумирами.

[Бергсон]

Бергсон. Я вам изложил научный факт. "Мертвая" материя не может быть описана ограниченным набором символов. Более того ,ограниченный набор символов и его сочетания отображаются на ряд натуральных чисел. Но даже в математике предусмотрены более мощные множества, я уже молчу про "мертвую" вселенную. Поэтому с научной точки зрения первое ваше определение жизни не позволяет отличить ее от смерти.

«Чтобы обобщать, надо абстрагировать сходства, но чтобы с пользой выделить сходство, надо уже уметь обобщать. На самом деле круга этого нет, потому что сходство, откуда исходит ум, когда он абстрагируется сначала, не то сходство, к которому ум приходит, когда он сознательно обобщает. Сходство из которого он исходит, сходство прочувствованное, прожитое или, если хотите, автоматически разыгранное. То, к которому он приходит, есть сходство разумно наблюдённое или продуманное. Но именно в ходе этого процесса создаются – двойным усилием, разумения и памяти – восприятие индивидов и восприятие родов: память налагает различия на самопроизвольно абстрагированные сходства, а разумение выделяет из привычки к сходству ясную идею общности. Изначально эта идея общности была нашим сознанием тождества принятого положения при различии обстоятельств; это была сама привычка, поднимавшаяся из сферы движений в сферу мысли. Но от родов, механически намеченных привычкой, мы перешли усилением размышления над самим этим процессом к общей идее рода; раз эта идея была составлена, мы построили, на этот раз по своей воле, неограниченное число общих понятий. Здесь нет надобности следовать за умом во всех подробностях этого построения. Скажем только, что разум, подражая работе природы, также устроил двигательные аппараты, на этот раз искусственные, заставляя их отвечать, в ограниченном числе, на неограниченную множественность индивидуальных предметов: членораздельная речь есть совокупность этих организмов.» А.Бергсон «Материя и память», стр575.

Мойша

Тем не менее сознание - не атрибут жизни, а люди в коме мало отличны между собой как поведением, так и судьбой.

      Интересно, атрибут чего тогда сознание, если оно не атрибут жизни. Или для вас сознание только способность связно говорить и действовать? Тогда магнитофоны и компьютеры наделяются вами сознанием. Или когда вы спите вы не живёте и у вас нет никакого сознания?

Как раз генетическая составляющая способностей доказана, правда она не определяющая. Это, так сказать, необходимое условие.

      Голословные утверждения.

Очень просто. Замените в уравнении Ньютона t на -t и получите вместо предсказания будущего - объяснение прошлого. Замените в уравнении Шредингера знак времени, а волновую функцию на комплексно сопряженную и опять прошлое и будущее поменяются местами.

      Ясное дело, поменял в формуле знак и «повернул время вспять». Очень похоже на морской бой, будто действительно корабли рвутся, а не крестиками лист покрывается.

Больцман жизнь положил на то, чтобы из обратимых уравнений Ньютоновской механики вывести необратимые законы термодинамики, а не вывелось! И только когда Пуанкаре показал принципиальную невозможность найти аналитическое решение для больших взаимодействующих систем, тогда и начали активно обсуждать проблему времени в физике.

      Что значит «большие взаимодействующие системы»? Бесконечно большие?

Похоже, ваши представления о психологии не выходят за рамки тестов "Проверь себя" в газетках.

      Да нет, читал одно время много всего по психологии СПЕЦИАЛЬНО.

Психология - строгая наука, имеющая собственную методологию, отличную от естественнонаучной.

      Так хотелось бы психологам, чтобы люди думали об их занятиях, и не прятали денежки по банкам и углам, а несли бы их им.

Определенные повторяемости явлений для психологии важны, но тем не менее разработаны методы анализа неповторимости. Возьмите учебник по дифференциальной психологии и посмотрите.

      Смотрел, смотрел. Однако от чего вы игнорируете мои замечания по поводу непредсказуемости истории человечества, невозможности выявить виновного иначе как при помощи добытых улик и свидетелей? Вот ЦРУ богатейшая организация, однако, при всех своих новейших технологиях ДАЖЕ ЗНАЯ, ЧТО В УПРВЛЕНИИ РАБОТАЕТ КРОТ, НЕ МОЖЕТ ЕГО ВЫЯВИТЬ, ПОКА НЕ ДОБУДЕТ РАЗВЕДМАТЕРИАЛЫ В КГБ-ФСБ?
       Вы говорите, психология точная наука, а где видны её точные результаты, если даже там, где больше всего денег и потребности в ней их нет?   

Все ж со времен А.Бергсона наука и ее методология сильно изменилась, так что покритичнее надо быть с кумирами.

      Естественно.

[Мойша]

Интересно, атрибут чего тогда сознание, если оно не атрибут жизни. Или для вас сознание только способность связно говорить и действовать? Тогда магнитофоны и компьютеры наделяются вами сознанием. Или когда вы спите вы не живёте и у вас нет никакого сознания?

Если сознание - атрибут жизни, то растения не живут. Да и всякие там червячки/кораллы/моллюски тоже.
Вообще-то не зря для человеческого сознания и деятельности этого сознания есть целый ряд слов: интеллект, разум, мудрость. Интеллект человека действительно биологически предопределен, хотя можно отменить ряд особенностей по сравнению с животными. Интеллект безличен, это некоторые присущие всем людям способности высшей нервной деятельности. Можно даже говорить, что некоторой интеллектуальностью обладают некоторые животные. Разум более индивидуален, поскольку эмоционально окрашен и включает человеческую индивидуальность. А мудрость, кроме мыслительных способностей и эмоций, включает в себя еще и нравственность. Абсолютно аморального человека назовут гением, но никогда не назовут мудрецом. Так что градаций больше, чем отмечает Бергсон, странно, что он говорит только об интеллекте.

А во сне я жив, как живо растение. Так как свое сознание никак не рефлексирую. И вообще не могу сказать, кто я - Мойша, которому снится бабочка, или бабочка, которой снится Мойша.

Как раз генетическая составляющая способностей доказана, правда она не определяющая. Это, так сказать, необходимое условие.

     Голословные утверждения.

Не более голословно, чем ваше отрицание.
Ну ладно - докажу от противного. Вы ведь не будете отрицать медицинскую статистику? Существует умственная отсталость, имеющая ряд клинических стадий. В стадиях имбецильности и идиотии человек необучаем и вообще мало отличается от растения, не проявляя никаких признаков интеллекта. Умственная отсталость иногда приобретенная, а иногда и врожденная. Но раз отрицательная ветвь интеллекта генетически обусловлена, то можно утверждать, что и положительная - наличие способностей - также генетически обусловлена. Она не имеет клинических стадий, поскольку гениальность проявляется не в интеллектуальной деятельности, а в разуме и мудрости. А их классифицировать гораздо сложнее в силу индивиуальных особенностей. Бывают и врожденные интеллектуалы, которые отличаются небывалыми способностями в отдельных видах деятельности сознания - имеют уникальную память, способность считать со скоростью компьютера. Но в остальных видах психической деятельности они ущербны. Так что у вас нет никаких оснований утверждать, что эти способности приобретенные, а не врожденные.

Ясное дело, поменял в формуле знак и «повернул время вспять». Очень похоже на морской бой, будто действительно корабли рвутся, а не крестиками лист покрывается.

Ну да - на бумаге время обратимо, а в термодинамической реальности - нет. И в законах термодинамики - в отличае от механики и квантовой механики - время обратить нельзя, даже формально.

Что значит «большие взаимодействующие системы»? Бесконечно большие?

В самом общем случае - три и более взаимодействующих тела. Задача взаимодействия для трех тел не всегда имеет решение в принципе, но даже если есть приближенные решения, то для количества больше пяти система уравнений в радикалах не интегрируется, приближенное решение нужно еще округлять... А вообще, насколько я помню, в термодинамике система считается большой, если можно вклад отдельной частицы в усредненные параметры пренебрежимо мал.

[Мойша]

Смотрел, смотрел. Однако от чего вы игнорируете мои замечания по поводу непредсказуемости истории человечества,

А пока никто не доказал, что история не предсказуема в принципе. На отдельных этапах очень предсказуема (статистически). Как будет действовать один человек - сказать нельзя, но поведение толпы можно предсказать, а еще им можно эффективно манипулировать. Можно также предсказать многие финансовые явления. Да любой курс акции или валюты основан на психологии - вере или не вере большинства в стабильность или нестабильность данной компании или страны. Практически никто не ищет фактов, доказывающих стабильность или проблемность. Выбирают сердцем, и этот выбор можно спрогнозировать и искусственно создать, играя на эмоциях (на той же психологии). Ну точность конечно не прецизионная - обвал доллара с точностью до часа (и даже месяца) не предскажешь, но ведь и у релятивистской квантовой механики не лучше, а вы ей не отказываете в праве называться наукой.

невозможности выявить виновного иначе как при помощи добытых улик и свидетелей?

А это проблема принятого в обществе судопроизводства. В суд одни лишь логические построения не принесешь - нужны улики и свидетельства. Но ведь такое судопроизводство - результат соглашения членов общества жить именно так: лучше отпустить виновного за недоказанностью вины, чем осудить невиновного. Это вопрос морали, а не психологии.

Вот ЦРУ богатейшая организация, однако, при всех своих новейших технологиях ДАЖЕ ЗНАЯ, ЧТО В УПРВЛЕНИИ РАБОТАЕТ КРОТ, НЕ МОЖЕТ ЕГО ВЫЯВИТЬ, ПОКА НЕ ДОБУДЕТ РАЗВЕДМАТЕРИАЛЫ В КГБ-ФСБ?

А при чем здесь психология?
Крота-нелегала специально обучали не попадаться на всевозможных тестах.

Вы говорите, психология точная наука, а где видны её точные результаты, если даже там, где больше всего денег и потребности в ней их нет?

Ну например точные результаты иногда видны в уголовном розыске. Опытный оперативник по имеющимся данным составляет ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ портрет преступника, а потом на его основании определяет перечень тех, кого надо потрясти. Ну не всегда конечно - в случаях серийных убийств, сексуальных преступлений, иногда злостного хулиганства. Понятно, что никто не будет копаться в психологии банкира, не платящего налоги - будут копаться в его бухгалтерии. Психология приносит пользу там, где оправдано ее использование. Но ведь и квантовую механику далеко не всегда используют, хоть она и считается вершиной физики.

[Бергсон]

Так что градаций больше, чем отмечает Бергсон, странно, что он говорит только об интеллекте.

      Бергсон говори об интеллекте и об ИНСТИНКТЕ. Всё остальное относится либо к одной, либо к другой из этих двух категорий.

А во сне я жив, как живо растение. Так как свое сознание никак не рефлексирую. И вообще не могу сказать, кто я - Мойша, которому снится бабочка, или бабочка, которой снится Мойша.

      Однако вы живёте, и вам снится, пусть непонятно что, но это не пустота, это ДРУГОЕ, но сознание.

Не более голословно, чем ваше отрицание.

      Сами говорили, обязанность отстаивать положение лежит на том, кто его выдвигает.

Ну ладно - докажу от противного. Вы ведь не будете отрицать медицинскую статистику? Существует умственная отсталость, имеющая ряд клинических стадий.

      Очень часто причину умственной отсталости надо искать в инфекции, не редко передающейся по наследству. Современные методы исследования довольно успешно лечат их.   

Но раз отрицательная ветвь интеллекта генетически обусловлена, то можно утверждать, что и положительная - наличие способностей - также генетически обусловлена.

      А вот тут натяжки:
1.Если болезнь, травма причины умственной неполноценности, то здоровье не признак больших способностей.
2.Кто были родители у Ньютона, Коперника, Лапласа, Архимеда, Платона, Сократа, Пьера Ферма, Наполеона, Георгия Жукова, Сталина и т.д.? Можем ли мы безошибочно вывести формулу происхождения больших способностей детей из больших способностей родителей? Пусть даже чуть меньше, но тоже больших способностей родителей? Ведь если мы не увидим наследственность в деяниях великих людей, ваша теория рассыплется.

Так что у вас нет никаких оснований утверждать, что эти способности приобретенные, а не врожденные.

      А вот это я и не собирался никогда утверждать дорогой Мойша. Если я ничего не путаю, то ещё на Русфоруме я пытался вам доказать логическую необходимость перерождений, так как способности человеческого сознания, или как неправильно говорят - души, можно получить ТОЛЬКО ЛИЧНЫМ ТРУДОМ, И ТОЛЬКО ИМ! Достаточно для этого немного пожить на белом свете, чтобы понять простую истину: всё что мы знаем, умеем, досталось нам ТОРЛЬКО ЛИЧНЫМ ТРУДОМ.

Ну да - на бумаге время обратимо, а в термодинамической реальности - нет. И в законах термодинамики - в отличае от механики и квантовой механики - время обратить нельзя, даже формально.

      Я про то и говорю, зачем нам на бумаге теории, давайте смотреть на природные процессы. Там при одних и тех же условиях вы получаете один и тот же результат. И законы термодинамики с поразительным постоянством повторяются у вас в одних и тех же системах. Допустим, настала у вас в замкнутом объёме полная энтропия, вы легко возвращаете её в исходное состояние; из любого положения в любое мёртвая материя переходит без проблем. А с жизнью все, наоборот, там, где есть сознание, есть память, где есть память, из неё извлекают пользу, действуя всегда по-новому в аналогичных условиях.

В самом общем случае - три и более взаимодействующих тела. Задача взаимодействия для трех тел не всегда имеет решение в принципе, но даже если есть приближенные решения, то для количества больше пяти система уравнений в радикалах не интегрируется, приближенное решение нужно еще округлять... А вообще, насколько я помню, в термодинамике система считается большой, если можно вклад отдельной частицы в усредненные параметры пренебрежимо мал.

      Спасибо за разъяснения, но снова у вас теория расходится с практикой. В теории вы не можете описать взаимодействие трёх и более тел, но на практике они прекрасно взаимодействуют, причём при одних и тех же условиях всегда одинаково. Ничего больше я и не стремился заявить.

[Бергсон]

А пока никто не доказал, что история не предсказуема в принципе.

      Давайте всё-таки придерживаться принципа великого Мойши, возложившего бремя доказательства на сторону выдвигающую какое-либо утверждение.

На отдельных этапах очень предсказуема (статистически). Как будет действовать один человек - сказать нельзя, но поведение толпы можно предсказать, а еще им можно эффективно манипулировать.

      Вы мне можете назвать историка, или просто мыслителя, который бы более-менее точно предсказал в веке этак 16 фактическую сторону развития событий в Европе, Азии, Америке на период до 21 века? Вот вам масса людей, где предсказания? Мог ли кто-нибудь предсказать фашизм в Германии, Гитлера и последствия этого в 1910 году? Мог ли кто-нибудь предсказать за век до событий американскую революцию, войну за независимость, образование США? И т.д. Давайте уйдём от голословных заявлений к фактам.

Можно также предсказать многие финансовые явления.

      Любой опытный игрок на бирже или скачках основывает свои знания не на психологии людей, а на инсайдерской информации.

Да любой курс акции или валюты основан на психологии - вере или не вере большинства в стабильность или нестабильность данной компании или страны. Практически никто не ищет фактов, доказывающих стабильность или проблемность. Выбирают сердцем, и этот выбор можно спрогнозировать и искусственно создать, играя на эмоциях (на той же психологии). Ну точность конечно не прецизионная - обвал доллара с точностью до часа (и даже месяца) не предскажешь, но ведь и у релятивистской квантовой механики не лучше, а вы ей не отказываете в праве называться наукой.

      Прочность акций держится на репутации кампании. Если репутация подмочена, а реальное финансовое положение блестяще, всё равно могут быть резкие снижения курса.

А это проблема принятого в обществе судопроизводства. В суд одни лишь логические построения не принесешь - нужны улики и свидетельства. Но ведь такое судопроизводство - результат соглашения членов общества жить именно так: лучше отпустить виновного за недоказанностью вины, чем осудить невиновного. Это вопрос морали, а не психологии.

      Вообще-то, насколько я знаю, нет никаких иных путей, узнать виновность человека. Не по внутреннему чутью же судьи выносить вердикт.

А при чем здесь психология?
Крота-нелегала специально обучали не попадаться на всевозможных тестах.

      Так ищут-то его не птенцы желторотые, а те, кто обучал, то есть люди этого же класса. Однако, как показывает практика, они совершенно бессильны при отсутствии дополнительной контрразведывательной информации. Это означает не больше не меньше как НЕСУЩЕСТВОВОАНИЕ ТАКОЙ НАУКИ КАК ПИСХОЛОГИЯ. 

Ну например точные результаты иногда видны в уголовном розыске. Опытный оперативник по имеющимся данным составляет ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ портрет преступника, а потом на его основании определяет перечень тех, кого надо потрясти. Ну не всегда конечно - в случаях серийных убийств, сексуальных преступлений, иногда злостного хулиганства. Понятно, что никто не будет копаться в психологии банкира, не платящего налоги - будут копаться в его бухгалтерии. Психология приносит пользу там, где оправдано ее использование. Но ведь и квантовую механику далеко не всегда используют, хоть она и считается вершиной физики.

      Последний пример, бицевский маньяк. Ведь он попадал в поле зрения следователей, но ещё много лет после этого колбасил людей почём зря. Вот она, ваша наука психология в действии. Вы, конечно, скажете, что следователи были некомпетентны, психология преподавалась сыщикам не на уровне. А где ж тогда на уровне? В Европе? Другой пример, нашумевшее дело последних месяцев, когда сидевшая под замком восемь лет девушка сбежала от своего похитителя. Помните? Он тоже попадал в поле зрения следственной группы, давал показания, и всё без толку.

[Мойша]

Так что градаций больше, чем отмечает Бергсон, странно, что он говорит только об интеллекте.

      Бергсон говори об интеллекте и об ИНСТИНКТЕ. Всё остальное относится либо к одной, либо к другой из этих двух категорий.

А мораль и нравственность - проявления инстинкта или интеллекта?

А во сне я жив, как живо растение. Так как свое сознание никак не рефлексирую. И вообще не могу сказать, кто я - Мойша, которому снится бабочка, или бабочка, которой снится Мойша.

      Однако вы живёте, и вам снится, пусть непонятно что, но это не пустота, это ДРУГОЕ, но сознание.

А чье оно, это другое сознание? Точно мое? Мне, например, сны снятся редко, но сны мои очень эмоциональные. Как-то мне приснился сон, будто работаю я начальником концлагеря. Не помню, кто у меня содержался, но этих врагов нужно было сжигать заживо. А производительности печей не хватало, чтобы выполнять план. Так я во сне так распереживался, что не справляюсь с порученным делом, что проснулся в холодном поту, пульс под 150, чуть не сердечный приступ, так разболелся за повышение производительности своей душегубки. А по жизни? Я не помню случая, чтобы я терзался от мыслей о ненаписанной статье, от невыполнения данного директору обещания дописать диссертацию... Так какой же он, настоящий Мойша? И какое из сознаний реальней?

Ну ладно - докажу от противного. Вы ведь не будете отрицать медицинскую статистику? Существует умственная отсталость, имеющая ряд клинических стадий.

      Очень часто причину умственной отсталости надо искать в инфекции, не редко передающейся по наследству. Современные методы исследования довольно успешно лечат их. 

Таки заблуждение.
Может быть иногда инфекция во время внутриутробного или раннего младенческого развития и может повлиять на деятельность мозга, но не органические поражения определяют большинство случаев умственной отсталости. Мозг очень устойчивая система. Была в послевоенных США целая школа экспериментальной психиатрии. Они, в частности, экспериментально установили, что операция лоботомии, проведенная ребенку в возрасте до 4 - 5 лет, практически не влияет на умственные способности. Но лоботомия, сделанная умственно нормальному взрослому, превращает его в идиота. Более того, мозг детей частично восстанавливается даже после операции каллотомии - полного разделения мозга на две половинки, а не только разделения лобных долей. А для взрослого каллотомия катастрофична - после нее утрачиваются даже некоторые физиологические действия организма, не говоря уж о мышлении.
Так что умственную отсталость называют болезнью, но причины этой болезни не ясны, и утверждать, что их причина "очень часто" в инфекции - излишний оптимизм. Современные методы конечно лечат инфекции, но число умственно отсталых от этого не уменьшается.

 

Но раз отрицательная ветвь интеллекта генетически обусловлена, то можно утверждать, что и положительная - наличие способностей - также генетически обусловлена.

      А вот тут натяжки:
1.Если болезнь, травма причины умственной неполноценности, то здоровье не признак больших способностей.

Здоровье физическое - не признак здоровья психического, но еще бОльшая натяжка утверждать, что причина умственной отсталости - в болезнях или травмах. Очень часто - в вырождении, и причины генетические.

[Мойша]

2.Кто были родители у Ньютона, Коперника, Лапласа, Архимеда, Платона, Сократа, Пьера Ферма, Наполеона, Георгия Жукова, Сталина и т.д.?
Можем ли мы безошибочно вывести формулу происхождения больших способностей детей из больших способностей родителей? Пусть даже чуть меньше, но тоже больших способностей родителей?

Смотря какую формулу вы хотите вывести. Число выдающихся деятелей науки или искусства статистически в масштабах человечества примерно постоянно. Другое дело, что если где-то складываются школы - научные, художественные, музыкальные - то в рамках этих школ развивается большое число людей не гениальных, но достаточно одаренных. Они на слуху, они упоминаются в истории, но не более того - они не гении. В 18 - 19 веках в русских гимназиях, в образованном обществе была традиция - писать стихи. Все писали стихи, но гений - Пушкин. А сейчас нет традиции писать стихи, это не модно, не престижно, не оплачивается, а поэты есть. Поэты от рождения, которые пишут вопреки всему. Может быть, кто-то из них гений, просто мы не знаем, потому что стихов не читаем.
Так что ваш механистический детерминизм на психику не переносим, он и в физике-то очень ограниченно применим. Для того, чтобы у родителей родился гений, они не должны быть гениями сами, хотя идиотов среди родителей гениев я не знаю. Но гениальные способности определены наследственностью.

      А вот это я и не собирался никогда утверждать дорогой Мойша. Если я ничего не путаю, то ещё на Русфоруме я пытался вам доказать логическую необходимость перерождений, так как способности человеческого сознания, или как неправильно говорят - души, можно получить ТОЛЬКО ЛИЧНЫМ ТРУДОМ, И ТОЛЬКО ИМ! Достаточно для этого немного пожить на белом свете, чтобы понять простую истину: всё что мы знаем, умеем, досталось нам ТОРЛЬКО ЛИЧНЫМ ТРУДОМ.

Вот только планку, до которой возможны наши достижения, дают все же наши врожденные способности и склонности. Я, например, очень легко учу иностранные языки. Я спокойно за вечер могу выучить 200 - 250 слов и не забывать их в течении нескольких месяцев, я спокойно, слушая малознакомую речь, разделяю поток на слова. Я могу не знать бОльшей части слов и написать на слух текст песни, правильно разграничивая отдельные слова. Я слушаю оперу без либретто, потому что прекрасно понимаю что поют. И я не прилагал к этому никаких усилий - это врожденные особенности психики. Если бы я хотел - стал бы полиглотом. Я ограничился тремя языками, дальше мне просто стало влом учиться. А мой родной брат не мог выучить стихотворение из 4х строк на немецком. И экзамен в вузе ему еле-еле поставили, чтобы не отчислять за несданный иностранный отличника - электронщика. Причем здесь наш труд? Мой брат на тройку по немецкому затратил гораздо больше труда, чем я на то, чтобы свободно читать на английском и немецком. Так что это врожденные способности, которые дают потолок. Вот нет у меня музыкального слуха - я даже в оркестре народных инструментов на ложках играть не смог. Я мог бы жизнь положить на обучение музыке и не добился бы ничего.
Конечно, душу греют рассуждения "если я захочу, то смогу". Фиг там.

[Мойша]

Я про то и говорю, зачем нам на бумаге теории, давайте смотреть на природные процессы. Там при одних и тех же условиях вы получаете один и тот же результат. И законы термодинамики с поразительным постоянством повторяются у вас в одних и тех же системах.

Вот только не в любых системах. Так почему вы признаете ограниченность возможностей термодинамики и не признаете ограниченности возможностей психологии? Любая научная теория имеет свою область применимости, универсальную теорию всего только эдя придумал, и та еще не получила мирового признания.

Допустим, настала у вас в замкнутом объёме полная энтропия, вы легко возвращаете её в исходное состояние; из любого положения в любое мёртвая материя переходит без проблем.

А вы не допускайте замкнутый объем и адиабатически изолированную систему. Допустите неравновесную хаотическую, и она никогда не вернется в исходное состояние, в лучшем случае - в состояние, очень близкое к исходному.

А с жизнью все, наоборот, там, где есть сознание, есть память, где есть память, из неё извлекают пользу, действуя всегда по-новому в аналогичных условиях.

Всегда по-новому?  Вы льстите себе и остальному человеству. Механического в поступках людей очень много.

Спасибо за разъяснения, но снова у вас теория расходится с практикой. В теории вы не можете описать взаимодействие трёх и более тел, но на практике они прекрасно взаимодействуют, причём при одних и тех же условиях всегда одинаково.

Если система ведет себя всегда одинаково, то ее можно описать. Вот если есть несколько возможных стационарных состояний, то описать переходы между ними иногда нельзя. Но и на практике не известно, когда система перейдет из одного состояния в другое. Простейшая задача - две плиты давят друг на друга, а третья сила - снизу на них обои. Третья сила не постоянна, но закон ее изменения известен. Если бы эта задача не имела хаотических состояний, связанных с разрушением, и была бы полностью предсказуема, то она имела бы однозначные решения хоть в теории, хоть в практике. А пока предсказывать землетрясения не научились.