Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Важные пререкания  (Прочитано 29217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Важные пререкания
« : 05 Сентябрь 2007, 20:54:56 »
Данную тему решено переименовать в "Важные пререкания", а материал Потребителя отправить в новую тему "Светлого будущее с чистого листа"
 
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:29:46 от Хендар »

Большой Форум

Важные пререкания
« : 05 Сентябрь 2007, 20:54:56 »
Загрузка...

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Важные пререкания
« Ответ #1 : 05 Сентябрь 2007, 21:51:05 »
Вот тебе, Потребитель, "чистый лист" - как ты и хотел - начинай.
Первым делом, в знак протеста против наглой цензуры, хочу восстановить удаленные посты.
Вопрос взаимоотношения диктатуры рабочего класса с интеллигенцией всегда был определенной проблемой. Это же показывают и сегодняшние дискуссии на всех форумах.
Вы забыли добавить: абсолютно бесплодные дискуссии.
Нельзя решить частные вопросы, не решив общих.

ЗЫ. Не надо бояться мыслей, высказанных классиками, Хендар. Или Вы боитесь любой мысли, не похожей на Вашу?
Пока товарищи думают, я тоже вот задумался над "теорией с чистого листа"...Созданием таких "теорий" сегодня на форумах и вне занимаются ведь очень многие "творцы".
Ну, и как результаты у "многих"? Нулевые - и других не будет.
Материал для теории должна дать практика - и такая практика у нас была, целых 70 лет. , они всё же зафиксированы письменно. Надо брать уже найденные практически элементы коммунизма и выстраивать теорию. Она будет не громоздкой и всем понятной.

ЗЫ. Хендар, на этом форуме не принято банить, если человек не нарушает правил и говорит по теме. Даже если модеру это не по душе, а хочется самому выложить очередную пятиэтажную цитату, любовно оформленную разными шрифтами и цветом.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:38:44 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #2 : 05 Сентябрь 2007, 22:01:23 »
Вот и молодец. Я почитаю на досуге. Буду рад, если обнаружу, что-либо кроме общего трепа. Этот форум не продолжение старого, где интеллигентики вальяжно рассуждали и бранились обо всем и ни о чем, а попытка его альтернативы.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:39:15 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #3 : 05 Сентябрь 2007, 22:36:16 »
Потребитель.Ты, видимо, не понял, если ты тут будешь поносить КПСС, коммунистов и МЛТ, ты будешь вообще забанен.
Ты хотел строить коммунизм "с чистого листа" - строй. Но не более того.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:39:39 от Хендар »

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Re: Важные пререкания
« Ответ #4 : 05 Сентябрь 2007, 22:43:46 »
А я считаю, что Потребитель прав.
Только сознательный отказ от частной собственности и сознательное отношение к Труду "не за страх и не за деньги, а за совесть" - может быть основой коммунизма - настоящего, а не на бумаге. Т.е. коммунизм начинается в сознании как смена мотивации, и заканчивается отсутсвием зла в мире - как следствие отсутствия мотивации ко злу. Что здесь не понятно, Хендар? Или по-вашему, коммунизма не бывает без классовой борьбы?
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:42:01 от Хендар »
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Важные пререкания
« Ответ #5 : 05 Сентябрь 2007, 23:04:29 »
Потерпи, Хендар, надо же вступление было сделать.
Продолжаю.

Уничтожая частную собственность, мы одновременно уничтожаем власть денег, оставляя за ними пока учетно-контрольные функции впредь до полной отмены.

Сняв гнет денег с трудящихся, освободив народ от этой чумы, мы сталкиваемся с проблемой: а за что же человеку теперь работать?

В СССР были сделаны две попытки решить проблему.

Одна опиралась на принуждение, угрозу насилием. Были достигнуты грандиозные результаты, но в экстремальных условиях. Принуждение стало пробуксовывать, когда закончился форс-мажор: надрывать пупок во имя просто лучшей жизни как-то нелогично.

Другая попытка заключалась в частичной реанимации силы рубля. "Частично" не получилось - рубль постепенно подмял под себя нашу жизнь и привел обратно в прошлое.

Теоретики оказались в полном тупике. Как бы так извернуться, чтобы люди за рубли вкалывали по-коммунистически и не разлагались?
Задача эта не имеет решения. Или за рубль, или по-коммунистически.

Если исключить из "списка" принуждение и рубль, то что же у нас вообще останется?
Остается универсальный, наиболее действенный рычаг - власть.

Власть становится коммунистическим мотивом к труду. Но не всякая, не декоративная, а лишь настоящая, реальная.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:40:31 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #6 : 05 Сентябрь 2007, 23:34:38 »
Цитировать
Буддист: А я считаю...
Считать можно.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:41:00 от Хендар »

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Важные пререкания
« Ответ #7 : 06 Сентябрь 2007, 00:40:56 »
Что, Хендар, струсил?!

Ладно, мусоль свои цитаты. После 50 страниц пустого трёпа зайду посмотреть.

Продолжение моего текста: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=6814.msg289738#new
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:41:29 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #8 : 06 Сентябрь 2007, 00:55:11 »
Это ты показал себя - единственно, что можешь это злословить - и то мелко - по поводу СССР и КПСС. Без этого тебе нечего писать в твоей "теории". Возможность тебе была дана.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:42:41 от Хендар »

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Re: Важные пререкания
« Ответ #9 : 06 Сентябрь 2007, 08:53:06 »
Не всё так однозначно, Хендар, как вы видите.
Вы сами только что писали, что вести пролетариев могут только небольшая группа сплочённых людей, не желающих себе материальных благ, т.е. бескорыстных и горящих идеей Блага рабочих (т.е. Общего Блага).
И тут же вы как-то пренебрежительно (Считать можно.) относитесь к моим словам о том, чт о 2500 лет назад целый материк с сотнями тысяч, если не миллионами людей уже этим занимался и весьма успешно, пока корысть не сгубила народ.
Но я до сих пор не пойму, какое участие в этом формировании элитной части руководства занимает собственность на средства производства? Ведь можно владеть ими и не быть эксплуататором, а можно не владеть ничем, но иметь сознание эксплуататора... Вот фильм "свой чреди чужих и чужой среди своих". Там диалог комиссара с чучмеком (Райкиным) о том, что такое эксплуатация - весьма показателен. Райкин, будучи невежественным практически рабом, мечтал сам иметь рабов. Т.е. он в сознании своём был уже эксплуататором, фактически же являясь эксплуатируемым.

И вот когда таким нищим эксплуататорам из числа пролетариев дают власть, они становятся опять эксплуататорами, но под новой вывеской. И где тут коммунизм?

Подобное притягивается подобным. Коммунизм могут строить только истинные коммунисты. Вот что такое - коммунист и чем отличается настоящий от ненастоящего - это вопрос. И как воспитать настоящего. Когда это станет ясно, тогда можно будет говорить о воспитании коммунистов и построении коммунизма. А пока вы не разобрались с Основами, зачем лезьть в дебри???

И средства производства тут не при чём. Желание эксплуатации или сидит в мозгу, или его там нет. А факт эксплуатации - это уже следствие наличия желания эксплуатировать.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:43:06 от Хендар »
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #10 : 06 Сентябрь 2007, 09:43:01 »
Цитировать
Буддист:Вы сами только что писали, что вести пролетариев могут только небольшая группа сплочённых людей, не желающих себе материальных благ, т.е. бескорыстных и горящих идеей Блага рабочих (т.е. Общего Блага).
Нигде я этого не говорил. Речь у меня шла о научно-техническом и культурном прогрессе общества. Кто и как должен вести пролетариев - это отдельная тема.
Я вам все-таки настоятельно рекомендую убрать рекламу Буддизма - она тут неуместна.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:43:38 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #11 : 06 Сентябрь 2007, 10:30:50 »
Буддист
Спорить с вами мне недосуг, да и желания нет никакого.
Вы на форуме коммунистов - из этого и исходите.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:44:06 от Хендар »

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Re: Важные пререкания
« Ответ #12 : 06 Сентябрь 2007, 10:44:56 »
Хендар, если вы будете удалять посты участников, которые показывают вам ваши противоречия, то какой форум вы хотите здесь видеть? Стройными рядами идущий по стопам ваших противоречий и заблуждений? Обоснуйте свои утверждения, и будеи вам счастье, но просто так удалять посты... это просто тупо - кто с вами будет общаться?

Меня такой коленкор не устраивает.
Цитировать
Спорить с вами мне недосуг, да и желания нет никакого.
...а, я понял, не в тот зал зашёл - здесь не место споров, а место обучения пролетариев коммунизму...
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:44:29 от Хендар »
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #13 : 06 Сентябрь 2007, 15:56:34 »
Здесь место для изучения вместе с пролетариями и сторонниками пролетариев коммунизма.
Убеждать индивидуально противников коммунизма и противников пролетариев не входит в мою задачу.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:45:00 от Хендар »

Онлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 64091
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7080/-6188
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Важные пререкания
« Ответ #14 : 06 Сентябрь 2007, 16:54:48 »
А я считаю, что Потребитель прав.
Только сознательный отказ от частной собственности и сознательное отношение к Труду "не за страх и не за деньги, а за совесть" - может быть основой коммунизма - настоящего, а не на бумаге. Т.е. коммунизм начинается в сознании как смена мотивации, и заканчивается отсутсвием зла в мире - как следствие отсутствия мотивации ко злу. Что здесь не понятно, Хендар? Или по-вашему, коммунизма не бывает без классовой борьбы?
      Буддист, вы оказываете Потребителю продержку, не поняв сути его разногласий с Хендаром. Не может Потребитель быть прав в том, что дальше пишется у вас, ибо Потребитель как раз выступает за жёстко регламентированное, напичканное чудовищной бюрократией и я бы сказал полицейщиной государство. Мы же с Хендаром, вслед за МЭЛ пытаемся объяснить людям основу коммунизма, базирующуюся на развитии производительных сил, на простой объективной утрате с ростом материального благосостояния смысла частной собственности на средства производства (ибо какие бы идеи не выдвигали гениальные капиталисты, теперь они всегда соавторы громадного научно технического и менеджерского звена, и воплощаются в жизнь руками непосредственных исполнителей) и самой сути государства, денег, армии, юриспруденции и т.д. Мы говорим: «коммунизм это следствие прогресса, новая ступень свободы и сознательности», Потребитель отвечает: «коммунизм на самом деле небывалое прежде по силе проникновения в частную жизни супергосударство, которое никому не даст уклониться с предписанного государством пути, и будет жестоко карать при таких попытках».
      Теперь подумайте, может ли быть прав Потребитель, а вы с ним согласны?           
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:45:28 от Хендар »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Важные пререкания
« Ответ #15 : 06 Сентябрь 2007, 18:00:45 »
Потребитель отвечает: «коммунизм на самом деле небывалое прежде по силе проникновения в частную жизни супергосударство, которое никому не даст уклониться с предписанного государством пути, и будет жестоко карать при таких попытках».
Можно не соглашаться с человеком, на зачем же столь беспардонно лгать?

Прошу ссылку на мою якобы цитату!

« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:38:13 от Хендар »

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Re: Важные пререкания
« Ответ #16 : 06 Сентябрь 2007, 18:29:26 »
Я согласен а предпосылками потребителя, но не согласен с его предположениями, Бергсон.

Конкретно, я согласен вот с этим:
Цитировать
Для построения коммунизма нужно решить две задачи:
1. Ликвидировать частную собственность.
2. Внедрить коммунистическую (внеэкономическую) мотивацию труда и социального поведения.


Но я никогда не соглашусь с идеей насильственного построения такого государства по одной причине, о которой я твержу, а модер просто не вчитывается и удаляет сообщения (кстати, я возмущён такой бестактностью): ничто прогрессивное нельзя насаждать насильственно.
Всякое насилие ведёт к отторжению.

Например, дядя Вася украл у дяди Пети велосипед. Его застукали и стали судить судом заводской чксти - мол, не надо.
Так вот, гарантом того, что это не повторится, будет либо суровое наказание и страх перед повторением экзекуции, либо глубокое раскаяние и СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР - НЕ КРАСТЬ.

Так и с коммунизмом: его можно привить либо с насилием, либо с осознанием.
Но путь насилия мы уже проходили... да и времена уже не те...
А вот осознание - более длительный процесс, более трудоёмкий, но и результаты его более устойчивы.

Например, на одном небольшом приватизированном предприятии с численностью около 40 человек все имеют равные права и являются со-цчредителями, и выбирают раз в год директора из своего состава.
Один раз выбрали - тот стал жуликом и начал всех обкрадывать. Выбрали другой раз - тот был честным, но тупым.
Третий раз выбрали - и честный,  и умный, и справедливый - и уже много лет его переизбирают и он чётко знает: быть умным честным и справедливым - полезно и нужно. Иначе станет из директора простым рабочим. Все довольны.

Так и здесь. Только когда через опыт люди придут к осознанию ценности коммунистической морали, когда они НАЧНУТ ЖЕЛАТЬ СТАТЬ КОММУНИСТАМИ, когда быть коммунистом станет НЕ ТОЛЬКО ПОЛЕЗНО, НО И ПРЕСТИЖНО - вот тогда идеи коммунизма станут править миром.
Насаждение же сверху никому не понятных идей - это пустая трата времени и сил.

Именно поэтому я хочу уточнить, что же такое КОММУНИСТ, каковы заблуждения коммунистической теории и её находки (ведь будь она совершенна, мы бы уже жили бы при коммунизме) - я против догматов, и если теория верна, то и на практике она будет верна. И почему не обсуждать её и не пробовать на прочность?

бергсон, вы знаете, что я обычно не спорю ради спора и в следствии моего участия в какой-либо теме обычно появляется здравое зерно. Я вас попрошу объяснить это модеру, а то его презрительно-снисходительное отношение как-то не вяжется с идеалом коммуниста.

Надеюсь, я достаточно ясно очертил свою позицию?
да, и не надо удалять мои посты - это гиблое дело.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:37:46 от Хендар »
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Онлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 64091
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7080/-6188
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Важные пререкания
« Ответ #17 : 06 Сентябрь 2007, 20:49:36 »
Можно не соглашаться с человеком, на зачем же столь беспардонно лгать?
Прошу ссылку на мою якобы цитату!
      В вашей «коммунистической» системе можно не работать, свободно путешествовать куда вздумается и когда вздумается? 
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:37:12 от Хендар »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Онлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 64091
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7080/-6188
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Важные пререкания
« Ответ #18 : 06 Сентябрь 2007, 20:57:37 »
Например, дядя Вася украл у дяди Пети велосипед. Его застукали и стали судить судом заводской чксти - мол, не надо.
Так вот, гарантом того, что это не повторится, будет либо суровое наказание и страх перед повторением экзекуции, либо глубокое раскаяние и СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР - НЕ КРАСТЬ.
      В обществе изобилия, когда в магазине (на складе) можно взять новый велосипед и может быть более совершенной конструкции, воровать будут только психи, коих естественно придётся отлавливать и лечить.
Цитировать
Насаждение же сверху никому не понятных идей - это пустая трата времени и сил.
      Вот тут мы рассуждаем о коммунизме, - вы испытываете какое-либо насилие?
Цитировать
(ведь будь она совершенна, мы бы уже жили бы при коммунизме)
      Откуда такой вывод? По-вашему, человек сразу одел костюм, взял в руки сотовый телефон и стал современным, или всё-таки была эволюция длинной в миллионы лет, и всё делалось постепенно?
Цитировать
бергсон, вы знаете, что я обычно не спорю ради спора и в следствии моего участия в какой-либо теме обычно появляется здравое зерно. Я вас попрошу объяснить это модеру, а то его презрительно-снисходительное отношение как-то не вяжется с идеалом коммуниста.
      Вы мне, гостью, предлагаете указывать хозяину, как ему поступать?

« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:36:47 от Хендар »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Важные пререкания
« Ответ #19 : 06 Сентябрь 2007, 21:53:24 »
Можно не соглашаться с человеком, на зачем же столь беспардонно лгать?
Прошу ссылку на мою якобы цитату!
      В вашей «коммунистической» системе можно не работать, свободно путешествовать куда вздумается и когда вздумается? 
Фиксирую: Бергсон пойман на лжи с поличным. Он полностью (!) выдумал "цитату" и приписал ее собеседнику.

Что касается вопроса, можно ли, не работая, путешествовать по свету, отвечу: в любом обществе, независимо от системы, есть люди с отклоняющимся поведением. Они работать не будут никогда, ни при каких обстоятельствах, "воспитывать" их бесполезно.
Естественно, никто не собирается обеспечивать их вояжи "куда вздумается". Миску супа общество им давать будет, как и сейчас дает в той или иной форме. А что их, расстреливать, что ли?!
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2007, 18:36:21 от Хендар »

Большой Форум

Re: Важные пререкания
« Ответ #19 : 06 Сентябрь 2007, 21:53:24 »
Загрузка...