не только о лунной афере. ч.2.

[бур]

вилли, где разговор по теме?
я вам привел вашу картинку из первой сотни страниц. вы меня уверяете что там есть под соплом выемка от действия движка.
нынче вы категорически отказываетесь от этого своего утверждения и заявляете что воздействия на лунную  поверхность в принципе не должно быть. Армстронг заявляет о тучах пыли, мешающих ему совершить посадку.так кто прав?
-ранний вилли
-сегодняшний вилли
-Армстронг
..........................

дискуссию о Сатурне считаю уходом от темы.
а вилли прошу поменьше вести общего трепа, типа какие мы все дураки, а побольше конкретики.
короче:
где кратер? ведь пыль мешала Армстронгу посадить корабль, но под соплом лунная поверхность не тронута ничем /ну разве что руками рабочих сьемочного павильона/.
где лунные прыжки?
где лунный грунт аполлонов?
почему на аполлоновской луне так много солнц?
где звезды на лунном небе?
где земля на лунном небе?

[Willi]

Ну нихрена себе!!!
Затыкаем рот, сударь модератор? 
Я так понял - первую часть вы сливаете. На колу мочало, начинай сначала?

дискуссию о Сатурне считаю уходом от темы.

Дискуссия о Сатурне - прямой ответ на вопрос "Если он был, то почему его не использовали потом?" Этот вопрос строго по теме американцев на Луне. Вопрос был задан Бергсоном и Сидоровым, поддержан всеми остальными, так что давайте продолжим.
Люди жаждут понять, почему не использовали Сатурн, а сделали шаттл. А вы им мешаете, потому что лично вам что-то кажется.

Впрочем, если остальные опровергатели согласятся слить эту тему - я готов принять капитуляцию.
Вот тогда перейдем к другим вопросам.

[Willi]

Я нефизик и не экономист, мне не понятно, почему при частых запусках шатлл подешевеет???

Потому что растет серийность, отработанность операций, оптом дешевле и т.п.

Стоимость пуска шатла  400-450млн$, это как складывается? Это вроде оплаты такси, повремёнка?

Стоимость шаттлов, как и много другого, складывается из постоянных и переменных расходов.
В постоянные входит зарплата всего задействованного персонала, амортизация оборудования, зданий и сооружений, расходы на хранение всего хозяйства и т.д. и т.п. Они практически не зависят от числа полетов в год. Если люди, обслуживающие шаттл простаивают из-за редких полетов, им все равно надо платить зарплату, например.
В переменные расходы входят все компаненты системы, которые надо делать под каждый полет - внешний бак (кстати, 60 млн.$), всякие одноразовые запчасти, туда же входит межполетное обслуживание шаттла (осмотр, ремонт, тестирование), переборка многоразовых твердотопливных ускорителей и пр. Эти расходы естественно зависят от числа полетов в год. Причем, чем больше полетов, тем дешевле кажный внешний бак (за штуку), дешевле запчасти, дешевле обслуживание, потому что получается конвейер, растет серийность.

Стоит шатлл или летает, бабки всё равно одинаково капают?

Конечно капают! Постоянные расходы никуда не деваются (в первом приближении, конечно).
Вот не летали шаттлы после катастрофы Коллумбии. Думаете, за это время на них ничего не потратили?

Например: если 450 млн. при один запуск в год, то, при 10 запусках в год, стоимость снизится до 45 млн?

Не на столько.
Пусть постоянные расходы равны 50 ед. (только з/п тысячам сотрудников на десятки миллионов в год тянет) и переменные 50 ед. при 4-х полетах в год. Итого (50+50)/4 = 25 ед. цена 1 полета.
Тогда при 10 полетах будет (50+(50/4)*10)/10 = 17,5 ед.
При 50 полетах, наверно потребуется больше народу, дополнительные производственные мощности и тп., поэтому постоянные издержки вырастут, допусти в 1,5 раза. Но переменные - наоборот упадут, допустим на 25% за штуку. И тогда будет (50*1,5+50/4*0,75*50)/50 = 11 ед.

Условно, конечно, но смысл именно таков. Элементарная экономика.

"Про обслуживание СОИ (в том числе возвращение на землю всяких больших лазеров с атомными реакторами) вообще молчу, вы об этом даже не догадались вспомнить..."

Ну и как, много лазеров из космоса шатл вернул?

Когда делали шаттл не знали, что СОИ свернут. Даже наши успели так испугаться, что сделали Буран ;) Точно для того же - обслуживать орбитальные боевые системы, прототипом которой был Полюс. Почитайте Буран.ру.
Но все равно шаттлы успели запустить и вернуть на ремонт несколько спутников. Никакой Сатурн так не смог бы. А потом экономическая ситуация окончательно изменилась, спутники подешевели и вообще оказалось, что на орбиты, доступные шаттлу, не так уж много чего запускают. Но заранее этого знать не могли.

"А еще открою вам секрет: шаттл на практике не может вывести 30 т груза. Вернее, по расчетам может, скорости и топлива хватит, но с таким грузом он в случае аварии на этапе выведения не сможет приземлится. Поэтому никогда его с таким грузом не запускали. Это описано на сайте Буран.ру."

Это по вашему, ещё одно доказательство выгодности шатла?

Это доказательство высосанности из пальца бергсоновских расчетов.

Сатурн не может заменить шаттл. Изначально шаттл делали таким именно потому, что существовавшие системы (в т.ч. Сатурн-5 и Аполлон) не отвечали дальнейшим планам НАСА, Пентагона и пр. Они хотели и людей пачками запускать, и орбитальную станцию хоть на 2 месяца, и спутники выводить, и обслуживать их на орбите, да еще и возвращать. Сатурн с Аполлоном этого не могли в принципе. Даже если бы он стоил в 10 раз меньше ;)

Амеры только сейчас догадались об этом, или это было ясно ещё при проектировании, что ПН больше 14 тонн не будет?

Откуда 14 т??? 25, не меньше.
Естественно, об этом знали сразу, они ж его не просто слепили, в начале наверно расчитали

ЗЫ: Мне то же частенько при входе на "Большой" вадаётся " Internal Server Error". Это значит мои посты то же неугодны здесь?

Это у всех так.

[бур]

ТЕМУ НЕОБХОДИМО БЫЛО РАЗБИТЬ НА УДОБОЧИТАЕМЫЕ КУСКИ НАМНОГО РАНЬШЕ. ЭТО МОЯ ВИНА, ЧТО Я ЭТОГО РАНЬШЕ НЕ СДЕЛАЛ.

[Willi]

бур

2 - НИ НА ОДНОМ СНИМКЕ, СДЕЛАННОМ НА ЛУНЕ, НЕТ ЗВЕЗД.

Бур, как надо называть человека, которому 100 раз объясняли, показывали, в учебник тыкали, в официальные документы, в технические описания пленок и фотокамер, а он продолжает твердить один и тот же бред? Я всегда думал, что слово "идиот" полностью соответствует такому болезненному состоянию мозга. 

Повторю в 101 раз, кратко:
Свет звезд вообще слаб и при той выдержке снимка, как было в фотоаппаратах астронавтов, звезды не могли оставить заметный след на пленке. Для астрономической съемки применяют особочувствительные пленки и фотопластинки, а выдержку делают очень большую, в минуты и десятки минут.

Все еще не понятно? Значит слово я подобрал правильное... :(

[бур]

Повторю в 101 раз, кратко:
Свет звезд вообще слаб и при той выдержке снимка, как было в фотоаппаратах астронавтов, звезды не могли оставить заметный след на пленке. Для астрономической съемки применяют особочувствительные пленки и фотопластинки, а выдержку делают очень большую, в минуты и десятки минут.

вилли, в 54-55гг. жил в таджикистане, был в фотокружке.
на фотоаппарат "Любитель", пленка 65 единиц мы великолепно фоткали звездное небо.
не крутите мне гланды, как говорил один мой знакомый еврей, даже приятель.

и обьяснений тупых мне не нужно. и учебника тоже.
ГДЕ ЗВЕЗДЫ НА ЛУННОМ НЕБЕ?
хотите экскремент? возмите любой фотоаппарат, выйдите на улицу ночью, сфоткайте звезды на небе. 65 ед. ГОСТ, эт будет гдето примерно 17 ДИН.
вилли вперед.
у меня фотик где то около трешки. на сегодня хужее нет, но думаю он примерно где то 45 ед. ГОСТ для фотоаппарата  "Любитель".
поехали?

[Willi]

Повторю в 101 раз, кратко:
Свет звезд вообще слаб и при той выдержке снимка, как было в фотоаппаратах астронавтов, звезды не могли оставить заметный след на пленке. Для астрономической съемки применяют особочувствительные пленки и фотопластинки, а выдержку делают очень большую, в минуты и десятки минут.

вилли, в 54-55гг. жил в таджикистане, был в фотокружке.

Дедуля  идите на http://www.astronomy.ru/forum/index.php/board,8.0.html и научите их жить.
Хотя бы просто спросите там мнение людей, постоянно занимающихся съемками неба и звезд.

на фотоаппарат "Любитель", пленка 65 единиц мы великолепно фоткали звездное небо.

С какой ВЫДЕРЖКОЙ?!

не крутите мне гланды, как говорил один мой знакомый еврей, даже приятель.

Дались мне ваши гланды...

и обьяснений тупых мне не нужно. и учебника тоже.

Ну вот, как всегда, не хочу учится, а хочу жениться...

ГДЕ ЗВЕЗДЫ НА ЛУННОМ НЕБЕ?
хотите экскремент? возмите любой фотоаппарат, выйдите на улицу ночью, сфоткайте звезды на небе. 65 ед. ГОСТ, эт будет гдето примерно 17 ДИН.
вилли вперед.

У меня нет пленочного фотоаппарата.

у меня фотик где то около трешки. на сегодня хужее нет, но думаю он примерно где то 45 ед. ГОСТ для фотоаппарата  "Любитель".
поехали?

Давайте лучше так: я могу наснимать так, что вообще ничего не будет видно, поэтому берите свой "Любитель" и делайте снимки. А потом сканируйте, сжимайте до стандартных размеров фоток на сайтах НАСА и выкладывайте сюда. Не забудьте указать пленку и время выдержки.

[Willi]

Бур, вы уже это прочитали или религия не позволяет?
http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_6.html
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#stars
Здесь конкретно разбираются вопросы со звездами на снимках, с цифрами и расчетами.

[Бергсон]

Дискуссия о Сатурне - прямой ответ на вопрос "Если он был, то почему его не использовали потом?" Этот вопрос строго по теме американцев на Луне. Вопрос был задан Бергсоном и Сидоровым, поддержан всеми остальными, так что давайте продолжим.
Люди жаждут понять, почему не использовали Сатурн, а сделали шаттл. А вы им мешаете, потому что лично вам что-то кажется.

      Я вам там, в первой части ответил, алфизик Willi, повторю и тут: «Сатурн» был уже серийным РН к моменту создания Шаттла, его не надо было разрабатывать, запускать в серию, всё уже имелось. Все деньги уплачены, - бери и делай. Тем более непонятен отказ от него, если исключить очевидную версию его блефа.   

[хатабычь]

а у меня, вообще такой вопрос, все мы знаем и это уже подтверждено всеми что показ кадров выхода армсторнга и первый след на луне сделаны в павилионе, даже сам леонов говорит, да, снимали в павилионе, потому что выход армстонга снимаеться со стороны, а этого немогло быть, так как, никто не мог на луне снимать выход на луну со стороны, тоесть, должны остаться настоящие снимки, из люка лунного модуля и след на луне сделан на мокром грунте, но должны быть снимки настоящего первого следа, вот это же, историческте снимки, почему нас кормят туфтой из павилиона, пусть покажут действительно исторические снимки, человечество вправе видеть подлиники, кстати многие защитники лунных аферистов косвенно и прямо подтверждают что это были павилионые съёмки, так как лунные изображения крайне некачественые, но синьоры, зачем было снимать специально фильмы, если астронавты, должны были тренироваться по выходу и в конкретно тех условиях, которые, представлялись тогда на луне, но все защитники аферистов, косвенно и прямо подтверждают что имеющиеся снимки не тренировки а имено постановка         ю

[gp812]

.  <-- точка
,  <-- запятая

Начнём пожалуй с этих знаков.

[бур]

Бур, вы уже это прочитали или религия не позволяет?
http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_6.html
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#stars
Здесь конкретно разбираются вопросы со звездами на снимках, с цифрами и расчетами.

очень обьемно.
в отношении выдержки вы совешенно правы, вилли. у "Любителя" было даже положение выдержки "от руки". то есть затвор открывался и сам вслух начинаеш считать и спустя необходимое количество времени отпускаешь затвор. но это дело 10-е. высокочувствительная пленка имеет большое зерно, даже такая как 150 и 350 ед. ГОСТ, но это времена то какие - первая половина 50-х. а вот такого что амеры летали и снимали на малочувсвительную пленку, быть не должно. т.к. пленки уже были намного лучше ранешних и можно было пойти на наличие зерна, но уж пожертвовать чувсвительностью нельзя. это уже антинаучно. а высокочувствительные пленки должны позволить вести сьемку и при нормальных выдержках.
    а вообще то вас вилли не удивляет убогость лунной "научной" программы?
ну прилетели, походили, попрыгали, покатались на ровере, набрали пыли и камней, поснимали кинокамерой, поставили лазерный отражатель и это все?
это за такие деньжищи?!
нет вилли этого не может быть, это антинаучный бред. но хотя можно сказать что бабло юсанецы пилить умеют.
и никому не пришло в голову сфоткать землю, звезды? КИНО.........

[хатабычь]

синьоры товарищи ну ежели вы разговариваете выж неговорите зпт тчк     ю

[хатабычь]

а у меня, вообще такой вопрос, все мы знаем и это уже подтверждено всеми что показ кадров выхода армсторнга и первый след на луне сделаны в павилионе, даже сам леонов говорит, да, снимали в павилионе, потому что выход армстонга снимаеться со стороны, а этого немогло быть, так как, никто не мог на луне снимать выход на луну со стороны, тоесть, должны остаться настоящие снимки, из люка лунного модуля и след на луне сделан на мокром грунте, но должны быть снимки настоящего первого следа, вот это же, историческте снимки, почему нас кормят туфтой из павилиона, пусть покажут действительно исторические снимки, человечество вправе видеть подлиники, кстати многие защитники лунных аферистов косвенно и прямо подтверждают что это были павилионые съёмки, так как лунные изображения крайне некачественые, но синьоры, зачем было снимать специально фильмы, если астронавты, должны были тренироваться по выходу и в конкретно тех условиях, которые, представлялись тогда на луне, но все защитники аферистов, косвенно и прямо подтверждают что имеющиеся снимки не тренировки а имено постановка         ю

вобщем много эмоций мало смысла чел должен думать сам на том стоял и стоять будет хатабычь     ю

[Hirudina medicinalis]

Стоимость шаттлов, как и много другого, складывается из постоянных и переменных расходов.
В постоянные входит зарплата всего задействованного персонала, амортизация оборудования, зданий и сооружений, расходы на хранение всего хозяйства и т.д. и т.п. Они практически не зависят от числа полетов в год. Если люди, обслуживающие шаттл простаивают из-за редких полетов, им все равно надо платить зарплату, например.
В переменные расходы входят все компаненты системы, которые надо делать под каждый полет - внешний бак (кстати, 60 млн.$), всякие одноразовые запчасти, туда же входит межполетное обслуживание шаттла (осмотр, ремонт, тестирование), переборка многоразовых твердотопливных ускорителей и пр. Эти расходы естественно зависят от числа полетов в год. Причем, чем больше полетов, тем дешевле кажный внешний бак (за штуку), дешевле запчасти, дешевле обслуживание, потому что получается конвейер, растет серийность.

Например: если 450 млн. при один запуск в год, то, при 10 запусках в год, стоимость снизится до 45 млн?
Пусть постоянные расходы равны 50 ед. (только з/п тысячам сотрудников на десятки миллионов в год тянет) и переменные 50 ед. при 4-х полетах в год. Итого (50+50)/4 = 25 ед. цена 1 полета.
Тогда при 10 полетах будет (50+(50/4)*10)/10 = 17,5 ед.
При 50 полетах, наверно потребуется больше народу, дополнительные производственные мощности и тп., поэтому постоянные издержки вырастут, допусти в 1,5 раза. Но переменные - наоборот упадут, допустим на 25% за штуку. И тогда будет (50*1,5+50/4*0,75*50)/50 = 11 ед.
Условно, конечно, но смысл именно таков. Элементарная экономика.

Когда делали шаттл не знали, что СОИ свернут. Даже наши успели так испугаться, что сделали Буран ;) Точно для того же - обслуживать орбитальные боевые системы, прототипом которой был Полюс. Почитайте Буран.ру.
Но все равно шаттлы успели запустить и вернуть на ремонт несколько спутников. Никакой Сатурн так не смог бы. А потом экономическая ситуация окончательно изменилась, спутники подешевели и вообще оказалось, что на орбиты, доступные шаттлу, не так уж много чего запускают. Но заранее этого знать не могли.
Сатурн не может заменить шаттл. Изначально шаттл делали таким именно потому, что существовавшие системы (в т.ч. Сатурн-5 и Аполлон) не отвечали дальнейшим планам НАСА, Пентагона и пр. Они хотели и людей пачками запускать, и орбитальную станцию хоть на 2 месяца, и спутники выводить, и обслуживать их на орбите, да еще и возвращать. Сатурн с Аполлоном этого не могли в принципе. Даже если бы он стоил в 10 раз меньше ;)

       Всё, что вы сказали справедливо и для одноразовых ракет. За исключением стоимости поиска и восстановления «многоразовых» частей комплекса. Эти части надо подвергнуть дефектоскопии и испытаниям, в общем, поступить как с одноразовой частью.
       Второе, серийность одноразовых ракет многократно выше серийности многоразового шатла. А значит, одноразовое изделие значительно дешевле.
Эту мысль подтверждает и мировая промышленная тенденция – отказ от ремонта старых или неисправных изделий в пользу замены на новое изделие. Капиталисты нашли это намного дешевле, чем штучно искать дефект в поломаном устройстве и платить за эту работу высокообразованному специалисту(ам).
       Третье, не надо таскать на орбиту 100т порожняка, значит размер и соответственно расход материалов и труда станет значительно меньше в одноразовой ракете на ту же ПН, чем в Шатле.
       Четвёртое, при наличии серии Сатурнов и Аполлона, всего то надо было создать упрощённый орбитальный КК на 5, на 7, да хоть на 10 человек. Возвращать спутники не обязательно на многоразовой крылатой «птахе», можно и на одноразовом парашуте.
Это дешевле и быстрее чем создавать Шатлл. Шатлл начали проектировать задолго до СОИ, так, что не надо их увязывать. И если бы военные действительно видели смысл в шатле то, 10 млрд на него не пожалели бы.

"А еще открою вам секрет: шаттл на практике не может вывести 30 т груза. Вернее, по расчетам может, скорости и топлива хватит, но с таким грузом он в случае аварии на этапе выведения не сможет приземлится. Поэтому никогда его с таким грузом не запускали. Это описано на сайте Буран.ру."

Это по вашему, ещё одно доказательство выгодности шатла?

Это доказательство высосанности из пальца бергсоновских расчетов.

Не понял, вы же сами сказали, что боятся ставить на шатлл более 14т, так как он не сможет в случае аварии сесть?

PS. Я вам то же открою "секрет" - американцы на практике не смогли высадиться на Луну.

[Hirudina medicinalis]

Бур призывает обсудить тему причастности СССР к Американской Лунной Афёре.
Я считаю, что СССР должен нести равную ответственность с США. Без его молчаливого согласия лунная афёра ни когда бы не состоялась. Амеры прекрасно знали, что СССР в состоянии проверить места «высадок» ЛМ  и уличить их во лжи.

ЗЫ. Не могу найти кнопку просто "добавить сообщение"

[rtz]

высокочувствительная пленка имеет большое зерно, даже такая как 150 и 350 ед. ГОСТ, но это времена то какие - первая половина 50-х.

Высокочувствительная пленка, имеет конечно большое зерно, правда зерно можно уменьшить немного, режимом проявки.
Уже в 50х годах, была специальная высокочувствительная плёнка, с мелким зерном для аэросъёмки (чувствительность 1000 ГОСТ)

т.к. пленки уже были намного лучше ранешних и можно было пойти на наличие зерна

Плёнки ,во время полётов амеров, не были намного лучше чем в 50х.

высокочувствительные пленки должны позволить вести сьемку и при нормальных выдержках.

Высокочувствительные плёнки быстрее засвечиваются.
Фотоплёнка засвечивается, не только, видимым светом.
Может быть, это тоже, повлияло на выбор фотоматериала ?

убогость лунной "научной" программы?
ну прилетели, походили, попрыгали, покатались на ровере, набрали пыли и камней, поснимали кинокамерой, поставили лазерный отражатель и это все?

Луноходы тоже не мало стоили.
Покатались, поснимали, поставили лазерный отражатель, и это все?
Вас не удивляет убогость лунной программы ?
Стоило для этого 3 лунохода строить ?
И никому не пришло в голову сфоткать землю , звезды камерами луноходов? КИНО.........

[бур]

Цитировать
убогость лунной "научной" программы?
ну прилетели, походили, попрыгали, покатались на ровере, набрали пыли и камней, поснимали кинокамерой, поставили лазерный отражатель и это все?
Луноходы тоже не мало стоили.
Покатались, поснимали, поставили лазерный отражатель, и это все?
Вас не удивляет убогость лунной программы ?
Стоило для этого 3 лунохода строить ?
И никому не пришло в голову сфоткать землю , звезды камерами луноходов? КИНО.........

ну для луноходов программу убогой не назовешь, а для двух мужиков на поверхности луны сделать то же что и луноходы, эт в самом деле кино

[rtz]

ну для луноходов программу убогой не назовешь

Учитывая, что один так никуда и не полетел... .

а для двух мужиков на поверхности луны сделать то же что и луноходы, эт в самом деле кино

Вспомните, что должен был сделать, на Луне, советский космонавт.
Лунные полёты, вообще то, не совсем для науки делались.

[Willi]

Дискуссия о Сатурне - прямой ответ на вопрос "Если он был, то почему его не использовали потом?" Этот вопрос строго по теме американцев на Луне. Вопрос был задан Бергсоном и Сидоровым, поддержан всеми остальными, так что давайте продолжим.
Люди жаждут понять, почему не использовали Сатурн, а сделали шаттл. А вы им мешаете, потому что лично вам что-то кажется.

      Я вам там, в первой части ответил, алфизик Willi, повторю и тут: «Сатурн» был уже серийным РН к моменту создания Шаттла,

Серийная ракета? Да что вы говорите!? Выходит, амерканцы летали на Луну на серийной технике? А вот блондинка Сидоров утверждает, что это была "экспериментальная техника 60-х годов"... Может вы ему объясните, что это была серийная техника?
Вы уж как-нибудь договоритесь между собой, а-то пока получается только доказательство тезиса Старого, что опровергатели не могут свести концы с концами в собственных теориях...

Хотя, с другой стороны, называть серийной ракету, сделанную в количестве 15 шт. за 7 лет...

его не надо было разрабатывать, запускать в серию, всё уже имелось.

А надо ли? Шаттлы или полностью не заменишь, надо таки разрабатывать и пускать в серию большие пилотируемые корабли на 5-7 человек, орбитальные станции, какие-то возвратные системы...
Вы еще уверены, что это было бы дешевле?

Все деньги уплачены, - бери и делай.

Да, да! А возможно ли было вообще сделать ваши "10 Сатурнов в год"? Сделать 4 многоразовых шаттла и 50 раз их запустить, наверно попроще? ;)

Тем более непонятен отказ от него, если исключить очевидную версию его блефа. 

ТАКОЙ Сатурн был совершенно не нужен для практического освоения околоземного пространства. Поэтом отказ от ТАКОГО монстра был совершенно понятен. Реально нужны были другие системы - более гибкие, многофункциональные. Поэтому за прошедшие 35 лет было создано множество небольших РН, шаттл и Буран. Даже самый близкий аналог Сатурна - наша Энергия, была создана строго под Буран и советскую марсианскую программу, а не для дебильных запусков КУЧИ спутников одним разом. Ну и где сейчас Энергия? Может и не было ее совсем? ;)
А что, можно ведь одной Энергией запустить 5 грузов Протона и тоже наверно дешевле? ;)