не только о лунной афере. ч.2.

[zhvictorm]

Зря Вы так друг на друга разругались. Топливо в баке в жидком состоянии, и если поменять ориентацию, то топливо имея инерцию не сразу сможет поменять угол своего уровня по отношению к продольной оси ЛМа.  Чтобы точно судить в каком положении будет жидкость надо знать как себя вёл модуль и как вело себя сопло. Неожиданный манёвр несомненно возмутит находящуюся в баках жидкость. Нет споров. 

Золотые слова! А то спор пошел такой, что уже не разберешься что кто утверждает и собственно в чем суть спора. Думаю, что есть более весомые аргументы невыполнения американской программы. Я здесь напоминал, но ни кто не обратил, видимо внимания, на очень существенный аргумент. В нашей лунной программе с самого начала предусматривалась посадка двух модулей одновременно на поверхность Луны для страховки, если с одним что-то случится. Американцы вообще  этого не предусматривали. Требования надежности  они же универсальны. Или они надеялись, что им черт помогать будет? 

[Rain]

Важно, здесь, что как только имеется отклонение аппарата от направления ускорения свободного падения (кстати, это и есть напряженность гравитационного поля по определению) и центр масс находится выше точки приложения силы возникает поворачивающий момент увеличивающий это отклонение.  Если же точка приложения силы выше центра масс, то поворачивающий момент возвращает систему в состояние равновесия.

Равновесие равновесием, но в реальных полетах ракета должна не равновесие держать, а курс, не так ли? И в каком же случае ракету легче вернуть на курс? Вы считаете, что в первом, когда двигатель выше? Почему? Или вы хотите сказать что в первом случае ракета сама вернется?

А. Ю. Экономов, так вы считаете что вода польется не на пол, а в сторону луны, так? Не могли бы вы объяснить почему? Лучше картиночкой с нарисованными действующими силами, можно цитатку отсюда. Я тут пока объяснений разжеванных не нашел.
Ну или кто нибудь, кого это не затруднит.

[zhvictorm]

Равновесие равновесием, но в реальных полетах ракета должна не равновесие держать, а курс, не так ли? И в каком же случае ракету легче вернуть на курс? Вы считаете, что в первом, когда двигатель выше? Почему? Или вы хотите сказать что в первом случае ракета сама вернется?
................

Разговор шел не про равновесие вообще, а про то что есть формально две схемы компановки ракетоносителя. Двигатели сверху и двигатели снизу. Вторая - более неустойчивая. Для нее необходимо сразу придумывать системы стабилизации с помощью хоть какой-то системы управления.  Первая более устойчивая, но решать в рамках нее другие задачи крайне сложно. Поэтому такая схема, как я уже говорил, использовалась только Годдартом (это американский Циолковский или Оберт, если хотите) на заре космонавтики. Но такую ракету он сдела и даже запустил. Сейчас такая схема не применяется, если не считать систему спасения на Союзах. Двигатели системы спасения устанавливаются прямо над обтекателем. Но это сделано не из соображения устойчивости, а из соображений, что пилотируемый модуль сверху и в момент аварии первой ступени вторую и третью просто так запустить не возможно.

[Rain]

Двигатели сверху и двигатели снизу. Вторая - более неустойчивая. Для нее необходимо сразу придумывать системы стабилизации с помощью хоть какой-то системы управления.  Первая более устойчивая

Почему вторая то неустойчивая? В чем заключается неустойчивость? Что мешает быть устойчивой во втором случае и не мешает в первом? Нарисуйте картиночку с силами плиз, мне нифига не понятно.

[EREMA]

Почему вторая то неустойчивая? В чем заключается неустойчивость? Что мешает быть устойчивой во втором случае и не мешает в первом? Нарисуйте картиночку с силами плиз, мне нифига не понятно.

Звиняйте, что встрял, Rain, но Вы так агрессивно вопрошаете, что не утерпел. Нарисуйте картинку: центр масс расположен впереди точки приложения вектора тяги. Вектор силы инерции, приложенный в ЦМ за счет, например, случайного эксцентриситета  не совпадает по направлению с вектором тяги. Образуется возрастающий во времени крутящий момент, который приводит к расхождению векторов. Если у вас ЦМ позади точки приложения ВТ, то момент будет уменьшаться.

[Rain]

Звиняйте, что встрял, Rain, но Вы так агрессивно вопрошаете, что не утерпел. Нарисуйте картинку: центр масс расположен впереди точки приложения вектора тяги. Вектор силы инерции, приложенный в ЦМ за счет, например, случайного эксцентриситета  не совпадает по направлению с вектором тяги. Образуется возрастающий во времени крутящий момент, который приводит к расхождению векторов. Если у вас ЦМ позади точки приложения ВТ, то момент будет уменьшаться.

Ээ, не понял. Как может сила инерции не совпадать с направлением приложенной силы? Она вроде всегда направлена против ускорения, или уже нет?

[EREMA]

Ээ, не понял. Как может сила инерции не совпадать с направлением приложенной силы? Она вроде всегда направлена против ускорения, или уже нет?

Мы говорим еще и о точках приложения. Нарисуйте... Они параллельны, но не всегда. (Случай с вращением)

[zhvictorm]

Почему вторая то неустойчивая? В чем заключается неустойчивость? Что мешает быть устойчивой во втором случае и не мешает в первом? Нарисуйте картиночку с силами плиз, мне нифига не понятно.

Ну дела. Возмите мою картинку и нарисуйте вектор тяги вдоль карандаша.
Допустим, что произошло случайное отклонение движения аппарата от вертикали. Появляется сила, приложенная  к центру масс, но поворачивающая носитель относительно точки приложения силы тяги.
Если Вы хотите рассматривать это с точки зрения центра масс, то ракета просто начнет падать в поле тяготения, поскольку нет силы, которая компенсирует полностью силу тяготения. Вектор же тяги у Вас направлен строго вдоль оси аппарата и он не может компенсировать составляющую силы перпендикулярную оси.   Курс ракеты начнет меняться все больше и больше, хотя сила тяги так и будет действовать вдоль оси аппарата. В случае же двигателей сверху сила тяготения заставит аппарат выравнивать направление оси под силу тяги. И угол между ними будет восстанавливаться. Траектория тоже не будет прямой, но в конце асимптотически, если нет других возмущений аппарат траектория будет стремится к прямой, и не будет все время заваливаться в одну сторону. Но при этом асимптотический курс уже не будет первоначальным  Так понятно?

[EREMA]

Ну дела. Возмите мою картинку и нарисуйте вектор тяги вдоль карандаша.
Допустим, что произошло случайное отклонение движения аппарата от вертикали. Появляется сила, приложенная  к центру масс, но поворачивающая носитель относительно точки приложения силы тяги.
Если Вы хотите рассматривать это с точки зрения центра масс, то ракета просто начнет падать в поле тяготения, поскольку нет силы, которая компенсирует полностью силу тяготения. Вектор же тяги у Вас направлен строго вдоль оси аппарата и он не может компенсировать составляющую силы перпендикулярную оси.   Курс ракеты начнет меняться все больше и больше, хотя сила тяги так и будет действовать вдоль оси аппарата. В случае же двигателей сверху сила тяготения заставит аппарат выравнивать направление оси под силу тяги. И угол между ними будет восстанавливаться. Траектория тоже не будет прямой, но в конце асимптотически, если нет других возмущений аппарат траектория будет стремится к прямой, и не будет все время заваливаться в одну сторону. Но при этом асимптотический курс уже не будет первоначальным  Так понятно?

Асимптотический курс всегда будет направлен против градиента гравитационного поля.

[А. Ю. Экономов]

А. Ю. Экономов, так вы считаете что вода польется не на пол, а в сторону луны, так? Не могли бы вы объяснить почему? Лучше картиночкой с нарисованными действующими силами, можно цитатку отсюда. Я тут пока объяснений разжеванных не нашел.
Ну или кто нибудь, кого это не затруднит.

По вектору силы тяжести выльется, в том числе, и не нужно смещать вопрос - Imart допустил не стыкующиеся высказывания, вот пусть и думает впредь, прежде чем разглагольствовать, чего и тебе желаю.

[zhvictorm]

Асимптотический курс всегда будет направлен против градиента гравитационного поля.

В однородном гравитационном поле, наверное, да, если нет какой-то системы управляющей направлением силы тяги. Так с ходу сообразить не могу.

[Rain]

EREMA, так а почему в первом случае момент будет уменьшаться, а во втором увеличиваться? Что в одном случае его уменьшает, а в другом увеличивает? В обоих случаях смещение вектора тяги на одинаковую величину создаст же одинаковый момент? И нужен будет одинаковый корректирущий импульс, так?

Появляется сила, приложенная  к центру масс, но поворачивающая носитель относительно точки приложения силы тяги.

Что это за сила? Сила гравитации? А разьве она приложена только к центру масс?
Вот представьте свой карандаш, вот он свободно падает с наклоном каким то. Разьве его что то будет разворачивать вокруг центра масс? Все же его части падают с одинаковым ускорением. Вот теперь к одному из его концов приложили силу, проходящую через его центр масс, и двигающую его соответственно в сторону приложения силы с определенным ускорением. Разьве теперь его что то будет разворачивать вокруг цм? Если да, то что? И какая же принципиальная разница в том, где эта сила приложена?

А. Ю. Экономов, а на МКС вода тоже по вектору силы тяжести выливается?

[EREMA]

EREMA, так а почему в первом случае момент будет уменьшаться, а во втором увеличиваться? Что в одном случае его уменьшает, а в другом увеличивает? В обоих случаях смещение вектора тяги на одинаковую величину создаст же одинаковый момент? И нужен будет одинаковый корректирущий импульс, так?
Что это за сила? Сила гравитации? А разьве она приложена только к центру масс?
Вот представьте свой карандаш, вот он свободно падает с наклоном каким то. Разьве его что то будет разворачивать вокруг центра масс? Все же его части падают с одинаковым ускорением. Вот теперь к одному из его концов приложили силу, проходящую через его центр масс, и двигающую его соответственно в сторону приложения силы с определенным ускорением. Разьве теперь его что то будет разворачивать вокруг цм? Если да, то что? И какая же принципиальная разница в том, где эта сила приложена?

А. Ю. Экономов, а на МКС вода тоже по вектору силы тяжести выливается?

Хорошо. Предлагаю наглядную модель. Вспомните волан для бадминтона. Представьте, что сила сопротивления воздуха, приложенная к оперению, это сила тяготения, приложенная к центру масс, а сила инерции головки - это тяга двигателя. Можете еще представить себе баржу с толкачем и с тягачем.

[А. Ю. Экономов]

А. Ю. Экономов, а на МКС вода тоже по вектору силы тяжести выливается?

Это смотря где МКС находится и какие имеет пространственные характеристики.   +@>

[Rain]

Хорошо. Предлагаю наглядную модель. Вспомните волан для бадминтона. Представьте, что сила сопротивления воздуха, приложенная к оперению, это сила тяготения, приложенная к центру масс, а сила инерции головки - это тяга двигателя. Можете еще представить себе баржу с толкачем и с тягачем.

Представьте что я Папа Римский, можете еще представить что я магистр Йода.  +@>

Скажите, а что вам мешает представить свободно падающий карандаш, без выдумывания что воздух это тяготение, а инерция это тяга? Ваши проблемы как раз отсюда и вытекают, что вы берете неверные модели.
Баржу можно взять, но добавление тягача и толкача неверно. Вернее будет взять просто баржу с двигателем в кормовой и носовой части. Вот в обоих случаях произошло отклонение двигающей силы от центра масс, сместили большую часть массы к правому борту. И что, в случае когда двигатель на носу баржу будет меньше разворачивать?

[А. Ю. Экономов]

Ваши проблемы как раз отсюда и вытекают, что вы берете неверные модели.

Точно также как и ваши, вот почему я и спросил о вытекающей воде. 

[EREMA]

Представьте что я Папа Римский, можете еще представить что я магистр Йода.  +@>

Скажите, а что вам мешает представить свободно падающий карандаш, без выдумывания что воздух это тяготение, а инерция это тяга? Ваши проблемы как раз отсюда и вытекают, что вы берете неверные модели.
Баржу можно взять, но добавление тягача и толкача неверно. Вернее будет взять просто баржу с двигателем в кормовой и носовой части. Вот в обоих случаях произошло отклонение двигающей силы от центра масс, сместили большую часть массы к правому борту. И что, в случае когда двигатель на носу баржу будет меньше разворачивать?

Rain, Вы не из "мирка"?  У меня проблем пока нет. Задачка-то для второго класса. Мы рассматриваем случай поведения ракеты в поле тяжести. Вне поля тяготения, если вектор тяги не проходит через ЦМ, ракета начнет вращаться. В поле тяготения, если ЦМ позади точки приложения вектора тяги, траектория стабилизируется, т.к. момент создаваемой силой тяжести будет компенсировать момент, создаваемой ветором тяги относительно центра масс.

[Бергсон]

Бергсон, не смешите, никакие вы не правдоискатели, вы религиозные фанатики и правда вам до одного места.
Кстати пример про инквизицию очень точен. Именно такие религиозные верующие заставляли ученых отрекаться от своих знаний, называли их негодяями и лжецами и сжигали на кострах.

      Если мы религиозные фанатики, а вы гордые учёные, то почему вы всячески избегаете научных диспутов? Мы ведь вас не сажаем в застенки, и не делаем бо-бо, однако вы предпочитаете прикидываться юродивыми. Так себя не ведут учёные и религиозные фанатики. А вот если поменять нам с вами бирки, вам прилепить иступлённый фанатизм, а нам кропотливость и обстоятельность исследователей, - всё становится на места. 

[Sidorov]

Какие же всё таки подонки сидят на сайте (и им же ещё и управляют)

http://forums.airbase.ru/2008/04/t60910,6--He-nado-zhdat~-dazhe-do-kontsa-2012-LRO-.5758.html


Более мерзких людей я честное слово, давно уже не встречал.

Посмотрите пожалуйта - автор hcube и он же координатор форума, меня лично оскорбляет (как обычно ни за что) и тут же он сам мне угрожает "будет применяться краткосрочный бан".  

Это после того, как они меня там же без предупреждений опять-таки, ни что ни про что, за последние пол-года, банили 2 раза, каждый раз на 4 недели...


Да... ну что делать, все имеют место под солнцем... и дегенерат и педофил, и наёмный убийца... и агрессивные ничтожества с особыми полномочиями - верующие в астронавтов на Луне или притворяющиеся таковыми (как Ю.Красильников).

Такова жизнь, если не нравится - можнo подохнуть хоть прямо сейчас.

P.S. Ещё раз скажу - активисты синагоги Балансера - самые настоящие подонки.
Они сволочи, своей грёбаной демагогией нагло засерают людям мозги.

И между прочим, на все поднятые мною вопросы, эти дегенераты активно верующие в астронавтов на Луне - ничего возразить никогда не могли.
Только личные оскорбления в мой адрес и это всё...

Даже б...дь они не в состоянии написать, чего ожидать от полёта LRO... и быть готовыми нести хоть какую-то ответственность за свои слова.
Пзд-болы эти поцаны защитники лунного абсурда.

[Realist]

Гы, Сидоров Задели тебя за живое

Я лично от LRO жду фотографий высадки астронавтов Apollo и апаратов ЛУНА (даже это обещают) с разрешением 50см.