не только о лунной афере. ч.2.

[Бергсон]

Там уже скоро шесть лет, как обсуждают потенциальную лунную аферу.
Вы здесь просто повторяете то, что там давно обсудили  "=?

      Мне о лунной афёре НАСА стало известно от человека, работавшего лично с Курчатовым ещё 20 лет назад. Так что далеко не 6 лет.   

[zhvictorm]

...............
Надежность это то, что у данного конкретного аппарата гораздо больше шансов совершить удачную посадку в пилотируемом варианте, чем в беспилотном.

Однако тысячи суперменов каждую минуту совершают сотни взлетов и посадок на самолетах и вертолетах, некоторые даже в наисложнейших условиях. И что то пока автоматам не очень то доверяют посадку.

Это как сказать. Я уже Вам говорил о человеческом факторе. Для того, что бы человеку разрешили управлять самолетом или чем-то аналогичным, тренируют годами. Сначала  на тренажерах, затем на простых простых аппаратах в паре с инструктором, потом разрешают самостоятельные полеты, но все это на заранее отработанной во всех режимах технике. А испытателями становятся только очень небольшое количество асов. При этом среди испытателей вероятность гибели крайне высока. Далее, если сравнить современный самолет с самолетом скажем второй мировой, то число приборов-автоматом возросло в сотни раз. А почему это, если человек надежнее автомата? А дело в том, что   везде где только можно создатели аппаратов заменяют человека на автомат из-за крайней ненадежности  первого. Человек нужен там, где мы не можем передать  функции управления. Это в основном те области, где требуется распознавание образов и ситуаций и принятие на этой основе ответственных решений. Вот не могут у нас автоматы распознавать. И понятно почему. Система распознавания человека обучалась миллиард лет. И вот в этом человек надежнее автомата и думаю еще долго будет так. Да еще  испытателям на Земле в сто раз легче. Можно катапультироваться, даже если сам сделал ошибку.

Вот теперь резюме.  Понятно, что для посадки на Луну должны были отбирать самых крутых. В условиях предлагаемого  полета и посадки они фактически были испытателями аппарата, который ни разу не совершал посадки. Как он себя поведет не знал ни кто, поскольку ни каких пробных посадок не совершалось в других вариантах. Т.е. в упрощенных условия безопастности надежность системы не проверялась. И стали ее проверять в условиях крайней сложности по безопастности, т.е. астронавты находились в условиях, когда любая сложная ошибка приводила не только к потере аппарата, но и к гибели всего экипажа.  Я понимаю то, что делали в СССР. Сначала беспилотный режим, потом тараканы, мышки и т.д. И уж потом - человек. Вот с Бураном как поступили. Создали систему привода на посадочную полосу в автоматическом режиме! Я уверен, что американские инженеры и управленцы не полные идиоты и должны были соблюдать основные правила такого подхода. Даже Шатл сначала
несколько раз сбрасывали с самолета. Честно сказать, авантюризм у них проглядывает  в создании  Шатла, поскольку на орбиту запустили сразу с человеком, но это в основоном от того, что не имели системы автоматического привода. После полета Бурана просили продать систему.

История А-13 наглядно показывает преимущества и живучесть аппарата с людьми на борту.

История с А-13 доказывает только одно, что надежность их техники была крайне низкой, с одной стороны, а с другой то, что их возврат, если и совершался в атмосферу с ручным управлением, то точно не со второй космической скоростью. Иначе бы живучесть была бы нулевой. 

[А. Ю. Экономов]

...В упрощенных условия безопастности надежность системы не проверялась. И стали ее проверять в условиях крайней сложности по безопастности, т.е. астронавты находились в условиях, когда любая сложная ошибка приводила не только к потере аппарата, но и к гибели всего экипажа. 

При этом нужно заметить, что весь путь  лохонавтов вела автоматика, но "прилунение" было доверено самому опасному фактору, при данных условиях, а это абсурд.

[Rain]

      Они делали и сделали «Сатрун-5» потолком которого было 15 тон полезного груза на орбите. Понятно, почему 15 тон недостаточно для вояжа на Луну?     

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/250/38.shtml
"5 июля 1966 г. в полете SA-203 на орбиту был выведен… аэродинамический обтекатель командного модуля корабля (тем не менее названный задним числом Apollo 2).
рекорд – 26.55 т, установленный в запуске SA-203, был побит в СССР только… 15 ноября 1987 г. при запуске корабля «Буран»!"

Или вы опровергаете все, вплоть до одноступенчатого Сатурна 1?

Потому что в аналогичных случаях на Земле сначала «запускают» электронику.
      Вы вообще в курсе, как начинают испытывать, скажем, новые модели самолётов? 

А что им мешало провести такие испытания с ЛМ?

[Бергсон]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/250/38.shtml
"5 июля 1966 г. в полете SA-203 на орбиту был выведен… аэродинамический обтекатель командного модуля корабля (тем не менее названный задним числом Apollo 2).
рекорд – 26.55 т, установленный в запуске SA-203,

      А чего ж НАСА 2600т не написало? Так же достоверно было бы.       

Или вы опровергаете все, вплоть до одноступенчатого Сатурна 1?

      Мне незачем опровергать, нет доказательств этому кроме честного слова НАСА. 

А что им мешало провести такие испытания с ЛМ?

      Возможно, яйца.  +@>

[zhvictorm]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/250/38.shtml
"5 июля 1966 г. в полете SA-203 на орбиту был выведен… аэродинамический обтекатель командного модуля корабля (тем не менее названный задним числом Apollo 2).
рекорд – 26.55 т, установленный в запуске SA-203, был побит в СССР только… 15 ноября 1987 г. при запуске корабля «Буран»!"

Ну и что это доказывает? Даже если это и вывели. Кроме того, видимо, Бергсон опирался на расчеты Вилюрова, который там все очень аккуратно
пересчитал. Сейчас я не помню его выкладок. Надо посмотреть.

[Юрий Б.]

Rain

Не "французы нарисовали", а "меня с мухиным приглючило, глядя на рисунки".

А Вы что-то другое там видите?

Вы слепой? Там ясно написано "Кривая альбедо свежесколотой области з характерна для окраски и альбедо лунных горных районов"

Ой, оказывается лунные горные районы состоят из свежих сколов!

Мухин это объясняет? мухин это тупо скопировал у тех же французов, которые это пишут про советский лунный грунт.

Ну так и в запыленных участках брекчии так же объясныется. Ни Мухин, ни французы не посчитали нужным это дважды повторять - и так ясно.

И что, теперь и на улицу не выходить, если вероятность падения кирпича на голову всегда больше нуля?

Но если есть возможность послать автомат - конечно.

Пойдем другим путем.
Ну вероятность гибели экипажа равно нулю, да. И дальше что? Как из этого следует, что из, например, 10 посадок пилотируемый корабль совершит меньше успешных, чем беспилотный?

Если считать неуспешной посадку с гибелью экипажа - тогда у беспилотника их будет 0, значит успешных 10. Больше некуда.

А сколько братья Райт испытывали свой самолет в автоматическом режиме, перед тем, как на нем полететь? Да и вообще, сколько раз любой самолет проверяют в автоматическом полете, перед тем как сажать туда людей?

В самолете можно выпрыгнуть с парашутом. А вот космичекие корабли испытывают.

А что же они тогда делали с 62-го года, если они только в 67 решили пойти на аферу?

Настоящий корабль. Увидели что не успевают - пошли на фальсификацию. (ИМХО)

[Rain]

      А чего ж НАСА 2600т не написало? Так же достоверно было бы.

Для опровергателей достоверно, а для нормальных людей нет. Опровергателю можно навесить хоть тонну лапши на уши, главное написать "и это совершенно очевидно доказывает что американцев не было на луне", и они это схавают за милую душу.

Мне незачем опровергать, нет доказательств этому кроме честного слова НАСА.

Удобная религия у опровергателей. И Гагарин не летал, потому что не доказательств кроме слов нескольких человек из СССР. И Пиккар на дно не спускался, потому что нет доказательств. И Хиллари на вергине Эвереста не был по тем же самым причинам.
Только неясно почему они так веруют в аферу. Доказательств так же никаких, только галлюцинации мухина и попова.

[Бергсон]

Для опровергателей достоверно, а для нормальных людей нет.

      Факт остаётся фактом, - доказательств этому, кроме честного слова НАСА нет.  &/

Удобная религия у опровергателей. И Гагарин не летал, потому что не доказательств кроме слов нескольких человек из СССР. .

      Удобная религий у опровергателей здравого смысла от НАСА; если летал Гагарин, значит и лохонавты топтались на Луне.  +@>

[Rain]

А Вы что-то другое там видите?

Я вижу, что там невозможно что либо увидеть. Это только опровергатели по одной мутной фотке могут высчитывать проценты стекла в брекчии.

Ой, оказывается лунные горные районы состоят из свежих сколов!

Ой, на сколе обнаруживаются породы, из которых и состоят горы.

Н

о если есть возможность послать автомат - конечно.

Так выходить из дома все равно придется. И все равно нужно посылать человека.

Если считать неуспешной посадку с гибелью экипажа - тогда у беспилотника их будет 0, значит успешных 10. Больше некуда.

А если не выдумывать то что надо считать, а считать то что требуется? Под неудачной посадкой подразумевается такая посадка, после которой невозможен взлет.

В самолете можно выпрыгнуть с парашутом. А вот космичекие корабли испытывают.

Так их и испытали, и вопросов в надежности ни у кого не возникло.

Настоящий корабль. Увидели что не успевают - пошли на фальсификацию. (ИМХО)

А что они конкретно не успевали?

[Бергсон]

А что они конкретно не успевали?

У НАСА не было (и нет до сих пор!)
1.РН.
2.Лунных скафандров.
3.Корабля до Луны и обратно.
4.ЛМ.

[Rain]

      Факт остаётся фактом, - доказательств этому, кроме честного слова НАСА нет.

Бедняга Бергсон думает, что кто то ему будет что то доказывать.  +@>

Удобная религий у опровергателей здравого смысла от НАСА; если летал Гагарин, значит и лохонавты топтались на Луне.  +@>

Пример логики опровергателей. Если факт вписывается в религию, его можно принять, если не вписывается, его нужно объявить ересью. И это они называют объективным и научным подходом.  +@>

[Rain]

У НАСА не было (и нет до сих пор!)
1.РН.
2.Лунных скафандров.
3.Корабля до Луны и обратно.
4.ЛМ.

И что? Кому нужны ваши мантры? Есть чем обосновать?

[Бергсон]

Бедняга Бергсон думает, что кто то ему будет что то доказывать.

      Так и я про то же! Ничего НАСА доказывать не хочет, говорит, - верь и всё.

Пример логики опровергателей. Если факт вписывается в религию, его можно принять, если не вписывается, его нужно объявить ересью. И это они называют объективным и научным подходом.

      Наука от религии отличается доказательствами, НАСА их не предоставляет и совершенно заслуженно должно считаться церковью.

И что? Кому нужны ваши мантры? Есть чем обосновать?

      Отсутствием у НАСА означенных предметов.

[Rain]

      Так и я про то же! Ничего НАСА доказывать не хочет, говорит, - верь и всё.       

Они показали фотки, видео, грунт, и т.д. Кто не верит либо идет лесом, либо доказывает свои претензии, всё просто.

Наука от религии отличается доказательствами, НАСА их не предоставляет и совершенно заслуженно должно считаться церковью.       

Бергсон доказательства не предоставляет и заслуженно должен считаться церковью.

Отсутствием у НАСА означенных предметов.

И ничего Бергсон доказывать не хочет, говорит, верь и всё.

[Петрофф-Водкин]

      Могу ошибаться, но, полагаю, где-то 1967, может, чуточку раньше.      

         Видимо , после прихода Брежнева к власти. Космические достижения были козырем Хрущева, и любые успехи на этом поприще ассоциировались бы именно с ним (кстати, это из Чертока мысль).  Второй момент- лунная программа требовала бОльших вложений, нежели предыдущие, а амбиций, соответственно оставалось меньше, поэтому вялотекущее освоение космоса через орбитальные станции всех в Политбюро устраивало. Далее ,ядерных боеголовок в СССР в 1965-67 было в 10 раз меньше, чем в США(в 1973- уже в два раза, в 1979 году догнали).    Ну и нефть, конечно с газом месторождения открыли, 1967-1969  уже вовсю строили нефте- газопроводы в сторну Европы. Цена на углеводороды, конечно еще была низкой до 1973 года, но и эти деньги были интересны.   Вариант сговора в такой ситуации вполне устраивал СССР, т.к появлялся благовидный предлог не тратить денег на продолжение пилотируемой лунной программы, оставив лишь более дешевую автоматическую. А в случае, если афера раскроется, СССР получал основательные идеологические козыри.

[Бергсон]

Они показали фотки, видео,

     Подделка кино-фотодокументов тут подробно разбиралась.

грунт, и т.д. Кто не верит либо идет лесом, либо доказывает свои претензии, всё просто.

а лунное происхождение вещества НАСА названного лунным грунтом надо, во-первых, ещё доказать, а во-вторых, предоставить общественности те 400кг, которые якобы есть у него.

[Юрий Б.]

Rain>Ой, на сколе обнаруживаются породы, из которых и состоят горы.

Конечно, амеры сделали камень из пород из которых состоят горы. Зачем им из другого делать, они что хотят чтоб их разоблачили?

Rain>А если не выдумывать то что надо считать, а считать то что требуется? Под неудачной посадкой подразумевается такая посадка, после которой невозможен взлет.

Под удачной подразумевается такая посадка, при которой амерам получится избежать позора гибели. Если полет пилотируемый - да, "такая посадка, после которой невозможен взлет". А непилотируемый - любая.

Rain>Так их и испытали, и вопросов в надежности ни у кого не возникло.

Дату. Полного испытания.

Rain>А что они конкретно не успевали?

Да те же испытания.

[Прометей]

___

ЮрийБ , приношу Вам ещё раз свои извинения за столь нелепое недоразумение, которое имело место быть не так давно. Прошу прощения, я спутал Вас с Imart

[zhvictorm]

Жалко никто не поддерживает хотя бы обсуждением, предложенной мной темы о НЕВОЗМОЖНОСТИ послать людей на Луну как для США так и для СССР тоже.

Я между прочим именно с этого обстоятельства вообще и начал своё постижение лунной афёры NASA.

Надо тут завести отдельную ветку по этому конкретному вопросу.

Потому как большинство людей находятся в плену иллюзий, что якобы мы тоже вот-вот могли отправить космонавта на Луну, а потом якобы, Политбюро  ПРОСТО не захотело быть вторыми...

Ну давайте! Обсудим. Здесь есть несколько аспектов.  Первый - отсутствие подходящего носителя. У нас - не готовность Н-1, а у американцев - дутый Сатурн-5.  Здесь опять есть варианты. Я с удивлением вычитал у Чертока вскользь оброненную им фразу, что Н-1 стала приоритетным направлением в лунной программе СССР после отказа от трехпусковой схемы.  Это очень любопытно, ведь, действительно, Н-1 предназначалась для полета на Марс.  Отказ от трех пусковой схемы не объясняется Чертоком, либо я не нашел пока это объяснение. Но и так понятно по другим сведениям, что здесь не отработанными были процедуры стыковки и дозаправки на орбите.
Не готовность Н-1 по Чертоку опять же связывается им с тем, что не создали испытательный стенд под нее. Но я представляю какие это расходы и время необходимо было много. Все это говорит, что к 1970 году реально не могли садится на Луну, но облететь могли. И американцы могли только облететь Луну и не больше. Что же после.
Наши угробили Н-1, хотя по всем сведениям могли ее довести. Американцы угробили Сатурн-5 по причине, видимо, проф. не пригодности.    Переходим к 80 годам. Американцы после создания системы шатл формально могли перейти к полетам на Луну по трех или более пусковым схемам. Но не имели отработанной методики стыковки и дозаправки и обслуживания станций. Да видимо и не особенно хотели по понятным причинам. Самое интересное, что наши то могли с помощью сначала Протона и Союза, а затем и Энергии вернуться к трехпусковой схеме. Все было готово - стыковки и дозаправки. Лети не хочу. Но не полетели!!! Очень странно!  Ну в конце, когда пришел Горбачев тут уж все понятно стало. Все угробили. Так, что с точки зрения носителей в 80-х годах особенно к концу обе стороны могли! лететь на Луну.