не только о лунной афере. ч.2.

[Cтарый]

Бергсон, если вы помните я сразу по появлении вас спросил и попросил объяснить Прометею. Вы можете ему объяснить что крыло будет отбрасывать воздух всегда когда есть подъёмная сила? Что вам стОит ему это сказать? Почему вы не хотите ему это объяснить? Вы же видите: он мучается. Да и собственно вы не думаете что безответное наличие кадра с такими представлениями может слегка дискредитировать уровень вашего форума?

Кстати, а где Воробей? Я ему тоже этот вопрос адресовал. И ещё я хотел чтото спросить про его давний опыт с раздувом песка.

[Прон]

dryzhov , написал:

А вот если бы у вас действительно был в космос и система состояла бы из воздух+самаолёт, то вам бы не нужна была подъёмная сила для компенсации силы тяжести. Вы могли бы лететь с симметричным крылом, которое бы никак импульс воздуха бы не изменяло, и только для поворота изменять угол атаки.


Позвольте, в космосе нет воздуха!!!!!

Можно я один умний мысл скажу, только ви не обижайтесь!!  Закон сохранения импульса работает при соударении двух материальных тел, ну и вообщее........ Сила не может передовать импульс (количество движения, выражаясь старорежимным языком). Сила изменяет импульс (количество движения). Это же классика!!!  3-ий закон Ньютона это закон тяготения.!!!   А 2-ой закон Ньютона это закон сохранения импульса движения. Не надо путать божий дар с яичницей.

[Прометей]

Ну вот, если вы просуммируете импульсы всех потоков воздуха, то он будет направлен вниз. Если, конечно крыло создаёт хоть какую-то подъёмную силу.

Нет не правильно. Это если просуммировать только то, что вы хотите, а не то , о чём говорит теория подъёмной силы.

Вы забыли, что у нас система не крыло+рабочий воздух, а крыло+рабочий воздух+Земля. Вы же не в космосе находись!
Вы не учитывает притяжение между самолётом и Землей.

Я ничего не забыл, поэтому миллион раз говорил, что если Землю вообще заменить материальной точкой (т.е. не имеющей геометрических размеров), то самолёт на высоте 10000м+R_земног_шара от этой точки будет лететь точно так же, как на высоте 10000м над землёй (при условии равных плотностей воздуха), и ничего от этого не изменится. Ответте пожалуйста на вопрос, это важно для меня: вы это моё утверждение отрицаете?

а крыло+рабочий воздух+Земля.

Вот именно по этому , что вы такую систему рассматриваете, вы ошибаетесь, так же как люди ошибались до работ Жуковского и Бернулли.
Собственно по той же причине до этих работ ничего путёвого по небу не летало.

Рассмотрим подробно: Земля притягивает самолёт с силой Fт = mg, по 2му закону Ньютона (F=dp/dt) каждые dt передавая самолёту импульс dp = Fт*dt = mg*dt, направленный вниз.
Из-за этой силы самолёт должен был падать с ускорением g. Однако он летит прямо.
Почему?

Точно по тому, почему и дирижабль висит, но вы этого не понимаете.

Потому что сила тяжести компенсируется подъёмной силой, направленной вверх, и, которая передаёт соответствующий импульс вверх. Они равны, стало быть, подъёмная сила равна mg.
Ну вот, воздух действует на самолёт с подъёмной силой, а самолёт по 3му закону Ньютона действует на воздух с такой же силой mg, передавая её импульс.

Ваша проблема, что у вас под выражением воздух действует на самолёт понимается вся атмосфера планеты. Поэтому вы заблуждаетесь. Дирижабли летают? Летают, они импульс до земли отбрасывают? Нет!

Так же по 3му закону Ньютона самолёт притягивает Землю.

Послушайте, вы меня утомили со своими пониманием законов Ньютона, я книгу для вас выложил, потрудитесь посмотреть ,как там применяют эти законы в теории.. Вы право, детский сад разводите своими mg... mv..
Там всё в диффиренциальном виде под интегралами. Потому что люди поняли, как применять эти законы к среде, а вы ещё нет. Отсюда и лезут ваши глобально-планетарно-шарико-отскакивающие рассуждения.

Посмотрим на импульсы. Импульс самолёта равен нулю - он не двигается. Импульс воздуха направлен вниз. Импульс земли направлен вверх.  В сумме равно нулю. Причём через некоторое время, взаимодействуя друг с другом атмосфера и поверхность Земли скомпенсируют свои импульсы.

Почему же тогда дирижабли висят и ничего не отбрасывает? опять глобализъм прёт.

Устал от демагогии. Вы не понимаете, как образуется ПС.

[dryzhov]

Уважаемый! Я ни чего не напутал! Если Вы не поняли то, о чем я писал, то  придется Вам объяснить.  Если система, как Вы выразились, в некотором смысле бесконечная, то она будет не замкнутой, поскольку она будет содержать бесконечное число других материальных тел.

От того, что она "содержит бесконечное число других материальных тел" не следует, что на неё действует внешние силы, т.е. что она не замкнутая.

Это означает, что возмущения в ней будут передаваться другим телам, а возмущения в них системе, о которой мв говорим.

У нас всё - одна система: атмосфера+самолёт+Земля. Других тел нету.

Будьте добры все таки, если уж не строго подходить к формулировке проблем, то хотя бы находится в  рамках здравого смысла.
Да ни чего мне не мешало. Что за глупости. Обсчитывайте сами "скорость бруска после выстрела в нее пули" хоть через молекулы (это к стати, чтоб Вы знали называется методами молекулярной динамики), хоть с помощью термодинамики.

Спасибо, но я воспользуюсь простеньким законом сохранения импульса, а не буду считать как вы предлагаете взаимоедйствие пули с молекулами: Мпуля*Vпуля = (Мпуля + Мбрусок)*V ==>> V = Vпуля * Мпуля/(Мпуля + Мбрусок)
Эта формула будет верной, независимо от всех процессов, от нагревов, происходящих в бруске.

Так что свои рассуждения мне не приписывайте.

А зачем вы предложили учитывать нагрев?

Прометей все говорил правильно. Если уж Вы так хотите пользоваться отбрасыванием воздуха, что к стати ошибочно использовали до Жуковского, то объясните, почему воздух отбрасывается обязательно вниз, ане вверх.

Вообще воздух в целом, а не отдельные его потоки.

Почему? Что ж, мне не трудно повторить:
1. Рассмотрим ситуацию с точки зрения действующих на крыло (и самолёт) сил (только по вертикали есно):
а) сила тяжести от земли
б) подъёмная сила от воздуха

Теперь вспомним 3ий закон Ньютона и рассмотрим силы, с которыми действует крыло (и самолёт):
а) сила притяжения Земли самолётом
б) сила отталкивающая воздух вниз

2. Рассмотрим ситуацию с точки зрения давления.
Внизу крыла образуется зона повышенного давления.
Внизу пониженного относительно окружающего воздуха.

а) разница давлений создаёт подъёмную силу.
б) разница давлений между нижней зоной и воздухом ниже создаёт поток воздуха вниз.
в) разница давлений между верхней зоной и воздухом выше создаёт поток воздуха вниз.

Так вот возмущения в обтекающем крыло потоке убывают экспоненциально от крыла, что вниз, что вверх.

И что? Это не уменьшит импульс.

Возьмите реку и на протяжении несколько км расширьте её русло в несколько раз. Течение там остановится. Почти. Нот только это почти не считается. Река как текла так и будет течь перенося сколько-то там кубометров в секунду.

Поэтому вот именно здесь этим возмущением можно пренебречь.

В реке вы тоже хотите пренебречь течением? Вода же практически стоячая! раз так пренебрежём скоростью воды. Слеовательно поток воды равен нулю. Так?

А подъемная сила, как очень правильно, пользуясь формулой Жуковского, писал Прометей возникает из-за перепада давления под крылом и над крылом.

Да на здоровье. С этим никто не спорит. Только эта разность давлений будет передавать импульс воздуху и никак вы это не избежите. Против законов природы не попрёшь.

Сообщу только, что в вязкой жидкости или газе, часть энергии потока, в основном вблизи границ потока переходит в тепло. Что бы окончательно поняли, сообщу, что это означает, что окружающий газ и само движущееся в газе тело будет нагреваться, т.е. их температура будет повышаться. Как Вы думаете, зачем теплозащитные экраны ставят на спускаемые аппараты и обтекатели?

Прочитайте внимательно что я написал. Я не спорил с тем, что воздух может нагреваться. Я вам лишь объяснил, что при этом импульс никуда не девается, так что нагревания нас совершенно не интересует. Поэтому у меня вызывает недоумения то, зачем вы это нагревание приплели в нашу задачу.

[Прометей]

Да с этим никто не спорит.

Да нет.. Старый вот спорит.

Да, если у вас крыло не симметричное, т.е. создаёт подъёмную силу, то даже если какие-то потоки, вихри направлены вверх, суммарный импульс будет направлен вниз.

Чушь, голословная чушь, ничем не подтверждённая, никакими расчётами. Я склонен доверять формуле Жуковского, из которой следует как раз обратное.

Погодите, а что, по-вашему на симметричном профиле крыла при положительном угле атаки не будет образовываться область разряжения сверху?
Ну делааа. 

Это непосредственно выходит из 3го закона Ньютона. Повторю ещё раз. Воздух создаёт подъёмную силу, действующую на самолёт. Самалёт по 3му закону Ньютона действует на воздух с такой же силой.

Я устал от ваших и красильниковских трактований законов Ньютона. Почитайте как их применяют люди.

Ваше же предположение о верхнем направлении, основано только на ваших представлениях.

Вообщето на представлениях величайших учённых: Бернулли , Прандль, Жуковский... и т.д.
Представления которых в свою очередь основывались на опытных и эксперементальных данных: фотографиях, показаниях манометров, графиков ,и т.д.

Если же вы посчитаете всё на суперкомпьютере, вы получите результат в полном согласии с законами Ньютона.

А согласие с законами Ньютона никогда не нарушалось. просто вы не правильно эти законы себе представляете.

Впрочем можно посмотреть и в аэродинамической трубе.

Послушайте, уважаемый, когда я учился, у меня одна из практик проходила в ЦАГИ, навидался я там обтеканий моделей в АДТ.. и внутри самой трубы стоял.. именно по этому знаю о чём пишу.

[Прон]

Прометей написал:

Точно по тому, почему и дирижабль висит, но вы этого не понимаете.

Ну нельзя же быть таким тупым!!!  Я же вам один раз уже объяснял!!!

Дирежабль - легче воздуха, его движение в атмосфере сравнимо с движением подводной лодки. Полёт самолёта в атмосфере сравним с полётом торпеды с реактивным двигателем под водой.

Неужеле так трудно это усвоить!!!!.

[Прометей]

Прометей написал:

Точно по тому, почему и дирижабль висит, но вы этого не понимаете.

Ну нельзя же быть таким тупым!!!  Я же вам один раз уже объяснял!!!

Дирежабль - легче воздуха, его движение в атмосфере сравнимо с движением подводной лодки. Полёт самолёта в атмосфере сравним с полётом торпеды с реактивным двигателем под водой.

Неужеле так трудно это усвоить!!!!.

Прон тебе надо на авиабазу в их секту. Ты уже созрел. Даже словечки уже похожие проскакивают Ну нельзя же быть таким тупым!!!.

Я тут неделю объясняю как раз то, что система самолёт+воздух - как раз и становится легче воздуха, но для этого самолёт должен иметь горизонтальную релятивную скорость в среде. А дирижабль изначально легче , но смысл один и тот же. У дирижабля газ в балоне, а самолёт за счёт перемещения в среде получает как бы свой баллон в виде разности давлений.
Убогий ты наш 

[Прометей]

Бергсон !!  Всё идёт к тому, что вы согласитесь с тем что американские астронавты слетали на Луну 6 раз, но низенько, низенько, так что никто из вас не заметил.

Кстати о Проне..  ведь не даром говорят: "устами младенца..."
Многие люди с которыми мне доводилось данный вопрос обсуждать, говорили примерно так же:
"да вы что? Летали? Прям на Луну? Да что вы говорите?  Ну раз в книжках написанно, значит летали. Но наверное "низЕнько низЕнько".
Мухин писал, что в США в научных кругах атмосфера на счёт лунных полётов примерно такая же: "ну раз написанно  "  и т.д.
Впрочем похоже на правду.

[Прометей]

Бергсон, если вы помните я сразу по появлении вас спросил и попросил объяснить Прометею. Вы можете ему объяснить что крыло будет отбрасывать воздух всегда когда есть подъёмная сила?

Вы забыли добавить "импульс будет доходить до земли с любой высоты". Это для точности ваших формулировок.

Что вам стОит ему это сказать? Почему вы не хотите ему это объяснить? Вы же видите: он мучается.

Ага .. весь прям измучился поисками "истины". Мне достаточно двух книжек под рукой, Гидроаэромеханики и Термодинамики, чтобы успокоиться и перестать спорить с идиотами. В конце концов чем больше будет идиотов, типа лунатиков с авиабазы, тем больше таким как я будут платить денег за одну и ту же работу. Так что я никак не заинтересован в вашем просвящении, хотябы по экономическим соображениям. А вообще Экономов прав: "надо выгнать идиотов". А то ещё пойдут на поправку...  +@>

Вот ещё Васильева  перечитал немного(книжка по РД) . Как говорите газ будет из сопла РЖД в вакууме? В разные стороны? Типа как если гранату взорвать? По моему я видал у вас рисунок, что аж в противоположную сторону после вылета со среза сопла. 

[Прон]

Прометей!!  Вы забыли, что я по возрасту в 2 раза старше вас.

[А. Ю. Экономов]

Прометей!!  Вы забыли, что я по возрасту в 2 раза старше вас.

Так это по возрасту....  +@>

[Прометей]

Прометей!!  Вы забыли, что я по возрасту в 2 раза старше вас.

Хмм.. ну тогда процитирую Вас в ваш же адрес

Ну нельзя же быть таким тупым!!!. в таком то возрасте.

[Прон]

А в юном возрасте так можно??

Если мы говорим легче воздуха, то мы имеем в виду статику. Поставили на весы и сравнили.  Самолёт в воздухе  это динамика. Просекаешь разницу????  Я так разумею, что ты спец по ракетным двигателям, но с законами механики у тебя провал. Повторять надо.

[Прометей]

А в юном возрасте так можно??

Если мы говорим легче воздуха, то мы имеем в виду статику. Поставили на весы и сравнили.  Самолёт в воздухе  это динамика. Просекаешь разницу???? 

Просекаю, поэтому всегда пишу "как бы легче".. "как бы всплывает подобно дирижаблю".. если самолёт положить на твои весы, а потом дуть на это всё ветром, то твои весы зафиксируют, что вес самолёта "как бы" уменьшается.. в аэродинамических трубах именно так и меряют подьёмную силу крыла..
А ну тебя, Прон... 

[dryzhov]

Я ничего не забыл, поэтому миллион раз говорил, что если Землю вообще заменить материальной точкой (т.е. не имеющей геометрических размеров), то самолёт на высоте 10000м+R_земног_шара от этой точки будет лететь точно так же, как на высоте 10000м над землёй (при условии равных плотностей воздуха), и ничего от этого не изменится. Ответте пожалуйста на вопрос, это важно для меня: вы это моё утверждение отрицаете?

Да. Притяжение ослабнет, требуемая подъёмная сила уменьшится. Форма крыла при нулевом угле атаке станет ближе к симметричной и т.д.

Вот именно по этому , что вы такую систему рассматриваете, вы ошибаетесь, так же как люди ошибались до работ Жуковского и Бернулли.

Т.е. на самом деле Земли нет, они мне только снится?

Точно по тому, почему и дирижабль висит, но вы этого не понимаете.

Те самолёт летит под действием силы архимеда?

Ваша проблема, что у вас под выражением воздух действует на самолёт понимается вся атмосфера планеты. Поэтому вы заблуждаетесь. Дирижабли летают? Летают, они импульс до земли отбрасывают? Нет!

Послушайте, вы меня утомили со своими пониманием законов Ньютона, я книгу для вас выложил, потрудитесь посмотреть ,как там применяют эти законы в теории.. Вы право, детский сад разводите своими mg... mv..
Там всё в диффиренциальном виде под интегралами. Потому что люди поняли, как применять эти законы к среде, а вы ещё нет. Отсюда и лезут ваши глобально-планетарно-шарико-отскакивающие рассуждения.


Почему же тогда дирижабли висят и ничего не отбрасывает? опять глобализъм прёт.

Устал от демагогии. Вы не понимаете, как образуется ПС.

Дирижабль имеет плотность атомсферы и в этом смысле полностью её эквивалентен. Он, так же как и любой слой атмосферы давит вниз на Землю и участвует в создании атмосферного давления.

Ведь как получается давление на поверхности Земли? Каждый слой атмосферы притягивается Землей. Этот слой давит с силой dm*g на нижележащий слой. Суммируя получаем атмосферное давление. Т.о. каждый слой атмосферы давит на Землю.

Почему нету потока вниз? Так рассмотрите силы, действующие на слой воздуха ниже дирижабля - сила давления от дирижабля + давление сверху на дирижабль полностью компенсируется давлением снизу. А вот для самолёта из-за его массы компенсации не бедет.

[Прон]

Просекаю, поэтому всегда пишу "как бы легче".. "как бы всплывает подобно дирижаблю".. если самолёт положить на твои весы, а потом дуть на это всё ветром, то твои весы зафиксируют, что вес самолёта "как бы" уменьшается.. в аэродинамических трубах именно так и меряют подьёмную силу крыла..
А ну тебя, Прон... 

Да ты чё....   Может ты ещё и про эффект гороскопа, поставленного на весы,  знаешь??

[dryzhov]

dryzhov , написал:

А вот если бы у вас действительно был в космос и система состояла бы из воздух+самаолёт, то вам бы не нужна была подъёмная сила для компенсации силы тяжести. Вы могли бы лететь с симметричным крылом, которое бы никак импульс воздуха бы не изменяло, и только для поворота изменять угол атаки.


Позвольте, в космосе нет воздуха!!!!!

Позвольте, но вам следует внимательнее следить за сообщеними. Это лишь повторение уже рассматриваемой ситуации: в космосе есть облако газа в котором самолёт "летит".

Можно я один умний мысл скажу, только ви не обижайтесь!!  Закон сохранения импульса работает при соударении двух материальных тел, ну и вообщее........

ЗСИ работает в любой закрытой системе, рассматриваемой в ИСО.
От того, что соударения не произошло, импульс системы не изменится.

Сила не может передовать импульс (количество движения, выражаясь старорежимным языком). Сила изменяет импульс (количество движения). Это же классика!!!  3-ий закон Ньютона это закон тяготения.!!!   А 2-ой закон Ньютона это закон сохранения импульса движения. Не надо путать божий дар с яичницей.

Передача импульса и изменение импульса это одно и тоже. Есть такая терминология, не пугайтесь. В школе не используется, но тем не менее. И не я её первый начал здесь использовать.

[Прометей]

Почему нету потока вниз?

Потому что никаких потоков импульса вниз, до земли, у дирижабля нет!
Ну и чего мне обсуждать ,если вы это подвергаете сомнению?

Так рассмотрите силы, действующие на слой воздуха ниже дирижабля - сила давления от дирижабля + давление сверху на дирижабль полностью компенсируется давлением снизу. А вот для самолёта из-за его массы компенсации не бедет.

Чиво? Какая ещё сила давления от дирижабля? то есть по вашему под дирижаблем давление больше, чем на той же высоте немного в стороне?
Так так так.. ладно, про самолёт забыли пока.. разберёмся с дирижаблем.

[dryzhov]

Вот, кстати, может вам будет полезна ссылка из Викиучебника - Почему летает самолёт, или о потоках массы и импульса:
http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82,_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B_%D0%B8_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0

[Прометей]

Вот, кстати, может вам будет полезна ссылка из Викиучебника - Почему летает самолёт, или о потоках массы и импульса:
http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82,_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B_%D0%B8_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0

Я этот бред читал, там импульс идёт до земли.. Ещё раз говорю - бред сивой кобылы.

сли спросить прохожего, почему летает самолёт, он остроумно ответит: по небу (по чему). И будет неправ — как мы увидим, самолёт летает… по земле!

По автору сих строк плачет дурдом.