не только о лунной афере. ч.2.

[Прометей]

Что он не понимает?  Обязательность отсутствия воронки под соплом?  А этого нельзя понять, если находишься в здравом уме - уж если с тридцати метров высоты было изрядное воздействие на грунт, то при якобы прилунении это воздействие было гораздо сильнее.  

И будь любезен найти такой вертолёт, которые при приземлении поднял тучи песка, а после приземления близ этого вертолёта можно было бы оставить отпечатки следов  на грунте.  

Нее. Можно найти и вертолёт и пустыню Сахару. Тут дело в другом. сравнивать вертолёт с ЛМмом может только Красильников или Старый в данном случае. Надо же както отбрехаться. А это тоже самое, что действие иголкой на песок сравнивать с действием ладони на этот же песок, с той же силой. Сила одна а давления на песок разные, пото му что разные площади воздействия. 

[А. Ю. Экономов]

Абсолютно верно, так и должно быть, потому что в момент отрыва вертолёта наблюдается экранный эффект: воздух от винта непосредственно давит в дно коробки. Чем выше взлетает вертолёт, тем меньше этот эффект, на высоте в 300 метров для ми-8 к примеру эффект пропадёт полностью. поэтому если корбка будет размером 10км и в ней вертолёт на высоте 5км начнёт то взлетать то опускаться вверх вниз в диапазоне 2 км, к примеру, то вес коробки меняться не будет. Будет просто греться в ней воздух.

Что то странное, порой, вы пишите оба - коробка, надо понимать, стоит на весах, вертолёт поднимается и что?  Весы покажут увеличение веса коробки? Это с какой радости, если на весы перестал давить груз вертолёта? А воздух от винта будет действовать пропорционально удалению от места взлёта и никаких километров не нужно...

[Прометей]

Что то странное, порой, вы пишите оба - коробка, надо понимать, стоит на весах, вертолёт поднимается и что?  Весы покажут увеличение веса коробки? Это с какой радости, если на весы перестал давить груз вертолёта? А воздух от винта будет действовать пропорционально удалению от места взлёта и никаких километров не нужно...

Не перестал, а наоборот в момент взлёта через воздух будет передаваться как статическая составляющая воздействия вертолёта на коробку да плюс динамическая, необходимая для взлёта вообще. Так вот эта дополнительная динамическая составляющая будет показывать как бы увеличение веса. Но после отрыва это увеличение будет падать по экспоненте. И на какой-то высоте вертолёта весы покажут прежний вес коробки, когда тот стоял на дне.
Ну представте вы стоите на весах. Медленно присели и потом резко встали не отрываясь от весов ногами. Весы покажут увеличение веса потом уменьшение ну вскоре опять ваш вес, хотя кроме вас на них никого не будет 

[А. Ю. Экономов]

Нее. Можно найти и вертолёт и пустыню Сахару.

Можно - вот только, если будут "тучи песка", как в описании "прилунения", то будет и воронка.  Теперь  насчёт следов - песочек то смочить придётся, для получения рельефного следа.   +@>

[Прометей]

Можно - вот только, если будут "тучи песка", как в описании "прилунения", то будет и воронка.  Теперь  насчёт следов - песочек то смочить придётся, для получения рельефного следа.   +@>

Это всё понятно, тут Кубрик лажанулся по полной.

[А. Ю. Экономов]

Не перестал, а наоборот...

Уже в момент отрыва вертолёта вес будет меньше, а скорее всего даже раньше - воздух-то будет давить на дно коробки и под углом.

[dryzhov]

?????????????

Вот именно, ха-ха. Нету там.

О каком поверхностном слое Вы говорите? Я что не помню, что бы о нем упоминал.

Не упоминали, а следовало. Ибо в формуле Жуковского подъёмная сила выводится из известного распределения скоростей в пограничном слое крыла.

Что касается уравнения Бернулли, то вы понимаете, что оно корректно только для точек находящихся на одной линии тока и вытащить оттуда абсолютное значение скорости можно только зная давление для уже известной линии тока?

Вот вам и вопрос: какую линию тока вы рассматриваете и как вы определили что она идёт именно так?
И почему вас интересует только эта линия тока?

Интересно, как это слой воздуха испытывает "огромное" давление вниз?

Вечером выложу картинку с отображением всех сил. Надеюсь, хоть так поймёте.

Вы просто основ механики не знаете, да еще и со здравым смыслом трудности.

Ой ли?! 

Если давление, как Вы выражаетесь, "огромно",  то весь слой должен с "огромным" ускорением двигаться вниз.

Накачайте в баллон огромное давление. Вы видите движение баллона или воздуха в нём вниз?
Так что там насчёт основ механики и здравого смысла?
Может всё-таки воздух из области высокого давление будет идти в область низкого?
Так и происходит: воздух из зоны высокого давления под крылом будет идти вниз в область нормального атмосферного давления.
Аналогично и для области над крылом.

Вот берём ваш любимый закон Бернулли и берём линию тока от зоны повышенного давления вниз в область нормального атмосферного давления или две линии тока, касающиеся спереди. Для 50 т самолёта с площадью 100 м² повышенное давление ориентировочно 5 000 Па.
Стало быть скорость воздуха будет около v = sqrt(2p/ro) = sqrt(10 000/1,2) = 100 м/с (примерно конечно, без учёта начальной скорости и т.п.). Часть скорости будет направлена взад, а часть неизбежно вниз.

Вам на картинках показывают линии тока вокруг крыла. Где Вы видите ускоренное движение вниз со "огромной" скоростью?

а) Если вы говорите про линии тока в приграничной зоне, то причём здесь они? Они по определению идут по контуру крыла. Рассмотрите линии тока в достаточно большом окружении крыла.
б) Если нет, то с чего вы взяли что там нет вертикальной составляющей? Они все загибаются вниз. У воздуха относительно крыла есть большая скорость назад, поэтому они кажутся горизонтальными, но это только кажется.
в) Никто не говорит про огромные скорости. Говорят об большом импульсе. А скорость зависит от массы провзаимодействующего воздуха. В отдалении от самолёта скорость будет быстро падать.

Не очень теперь мной уважаемый сударь dryzhov. Будем разговаривать с Вами дальше только в одном случае, если Вы представите
скан зачетной книжки с оценками по теоретической механике особенно в разделе механика сплошной среды или арогидромеханика.
Без этого разговаривать с Вами бесполезно. Вы что-то слышали про законы Ньютона, Бернулли и т.п., но видимо не усвоили.

Т.е. вы утверждаете, что з-н Бернулли нельзя вывести из 2го закона Ньютона, приложенного к малому части жидкости в потоке? 
Хотите опозорится когда я вам его выведу? Кстати, сударь Прометей уже дал отрывок одного из вариантов вывода, правда он в упор там не видит законов Ньютона, ну да бог с ним, вы надеюсь так бредить не будете?

Сударь хороший, я  с Вами на брудершавт не пил. Так что тыкать мне не чего. Вообще, я не понимаю, зачем уважаемый Прометей тратит на Вас время. Я это делаю, слава богу, редко и видимо тоже бес особой пользы.

Знаете, я тоже много чего могу сказать про вас и это будет истинная правда.
Но может всё-таки вы будете придерживать конструктивной позиции, и слушать что вам говорят, а не типа: "1) я прав 2) если не прав см. пункт 1.

Вот для теста укажите, что такое p1 и p2 для задачи обтекания крыла.

Это уже тысячу раз повторялось:
Воздух действует на самолёт с силой F_под.=dp1/dt. Самолёт действует на воздух с силой -F_под.=dp2/dt=-dp1/dt

[Cтарый]

Что он не понимает?

Ничего не понимает.  

И будь любезен найти такой вертолёт, которые при приземлении поднял тучи песка, а после приземления близ этого вертолёта можно было бы оставить отпечатки следов  на грунте.  

Вобщето я всё время говорил о посадке вертолёта на СНЕГ. Вы не смогли это понять?

[А. Ю. Экономов]

Ничего не понимает.

По твоему мнению.  

Вобщето я всё время говорил о посадке вертолёта на СНЕГ. Вы не смогли это понять?

Помню - я рассказал в ответ о том,  как сам лично наблюдал и не раз посадку вертолёта на не слежавшийся снег - воронка имелась. Ещё я приводил пример - зависания вертолёта близ водного зеркала - впадина на зеркале образуется.

[Cтарый]

Можно - вот только, если будут "тучи песка", как в описании "прилунения", то будет и воронка.  Теперь  насчёт следов - песочек то смочить придётся, для получения рельефного следа.   +@>

Дойдите зимой до ближайшего аэродрома и посмотрите как садятся вертолёты. Поглядите на тучу снега а потом побегайте по снегу вокруг вертолёта, посмотрите на свои следы и поищите воронку. Тогда и будете смеяться. А так - смех без причины - признак дурачины.

[Cтарый]

Обнаружилась небольшая проблема. Проводилось два эксперимента - первый по образованию воронки в глубоком песке, а второй по площади раздуваемого песка. Данные движка я привёл по второму эксперименту. В первом же эксперименте использовался мЕньший движок.

Обнаружилась небольшая проблема. В сообщении на которое вы дали ссылку вы сообщили противоположное:

И ещё... без железного листа тоже дули, но движком меньшего размера (масса заряда 1,75г, продолжительность - 0,3 с), и не в метровый слой песка... см. предыдущие странички с видео и фото.

 И описание применённых движков вы сразу не дали. Так что есть мнение что вам нельзя доверять и вы подтасовываете данные под нужный результат. Я вас не обвиняю, просто есть такое мнение.

П.С. Я не оспариваю логику Ваших рассуждений, просто вношу уточнения.

"Вносить уточнения" в описание опыта намного позже публикации результатов - плохая примета...

[Cтарый]

Помню - я рассказал в ответ о том,  как сам лично наблюдал и не раз посадку вертолёта на не слежавшийся снег - воронка имелась.

Да??? И какого же диаметра? ;)

[Ilja72]

Да??? И какого же диаметра? ;)

Воронка от вертолета..

Ну..бывает. Если вертолет кааак ее..ться. То да. Если потом останки конструкций убрать будет воронка.

Не уловиля я как на вертолеты "съехали".

Чо есть тема что на Луну вертолетом что ли высаживались?

[А. Ю. Экономов]

Дойдите зимой до ближайшего аэродрома и посмотрите как садятся вертолёты. Поглядите на тучу снега а потом побегайте по снегу вокруг вертолёта, посмотрите на свои следы и поищите воронку. Тогда и будете смеяться. А так - смех без причины - признак дурачины.

А что и не посмеяться, когда дурь не моя - иди, как тебе уже предлагалось ранее и посмотри посадку вертолёта на заснеженный бетон (снег не слежавшийся и сухой) - вот и бегай потом  по этому бетону и ищи следы.

[А. Ю. Экономов]

Да??? И какого же диаметра? ;)

А пожалуй немного побольше, чем диаметр "вертушки" - я уже, сообщал десятисантиметровый слой сухого снега выдувает до бетона. Вот побудь рядом с взлетающим вертолётом, а потом мне рассказывай, что сдует, а,  что нет.

[zhvictorm]

Вот именно, ха-ха. Нету там.

Чего нету-то? Ума или знаний у Вас?

Не упоминали, а следовало. Ибо в формуле Жуковского подъёмная сила выводится из известного распределения скоростей в пограничном слое крыла.

Вы хоть знаете, что такое пограничный слой? И какой пограничный слой Вы имеете ввиду? Ведь есть разные. От этого зависит и его толщина и многие другие параметры. Так вот что б Вы знали, если не хотите учебников читать, что формула Жуковского к пограничному слою отношения не имеет. И циркуляция может браться практически по любому контуру окружающему крыло, особенно в случае ламинарного обтекания, при котором справедливы формула Бернулли.
 

Что касается уравнения Бернулли, то вы сознаёте, что оно корректно только для точек находящихся на одной линии тока и вытащить оттуда абсолютное значение скорости можно только зная давление для уже известной линии тока?

Да Вы что? Это Вы только что для себя открыли? Ну хоть какой-то результат.

Вот вам и вопрос: какую линию тока вы рассматриваете и как вы определили что она идёт именно так?
И почему вас интересует только эта линия тока?

Нет это просто какой-то цирк. Где скан зачетной книжки?
Вы представляете себе как вычисляется контурный интеграл?

Вечером выложу картинку с отображением всех сил. Надеюсь, хоть так поймёте.

Лучше не надо, а то опять глупостей нарисуете или вообще не относящееся к делу. Похоже здесь дело уже не в полетах на Луну.
Ветка превращается в страничку принятия зачетов и экзаменов по разным разделам науки и техники.  Ну что ж, давайте отвечайте. Как считать подъемную силу с помощью формулы Жцковского. Далее Вы не ответили на вопрос, как посчитать импульсы p1 и p2 так неосторожно упомянутые Вами.

[Прометей]

Лучше не надо, а то опять глупостей нарисуете или вообще не относящееся к делу. Похоже здесь дело уже не в полетах на Луну.

Пусть нарисует  
Только рисунок обязан содержать действия сил в рассматриваемой ими системе самолёт+воздух+земля.
Ещё раз посмотрим на "знания" людей, которые нам рассказывают, как американцы были на Луне. Таким образом это можно будет рассматривать, как косвенное отношение к доказательной базе полётов на Луну.
У них на самом деле огромные проблемы с понятием "импульс", сплошное шарикоотскакивание.

[zhvictorm]

.......
Ой ли?! 
Накачайте в баллон огромное давление. Вы видите движение баллона или воздуха в нём вниз?
Так что там насчёт основ механики и здравого смысла?
Может всё-таки воздух из области высокого давление будет идти в область низкого?
Так и происходит: воздух из зоны высокого давления под крылом будет идти вниз в область нормального атмосферного давления.
Аналогично и для области над крылом.

Вы что себе думаете, что под крылом циклон, а над крылом антициклон? Где зачетка? Как это пойдет от зоны высоко давления в зону низкого? Это что линия тока такая будет? У Вас с глазами все в порядке? Вы картинку видели, которую Прометей приводил?

Вот берём ваш любимый закон Бернулли и берём линию тока от зоны повышенного давления вниз в область нормального атмосферного давления или две линии тока, касающиеся спереди. Для 50 т самолёта с площадью 100 м² повышенное давление ориентировочно 5 000 Па.

Не понял? От куда и куда? Укажите  на рисунке.

Стало быть скорость воздуха будет около v = sqrt(2p/ro) = sqrt(10 000/1,2) = 100 м/с (примерно конечно, без учёта начальной скорости и т.п.).

Корень Вы научились считать. 

Часть скорости будет направлена взад, а часть неизбежно вниз.
а) Если вы говорите про линии тока в приграничной зоне, то причём здесь они? Они по определению идут по контуру крыла. Рассмотрите линии тока в достаточно большом окружении крыла.

Это цирк. Это ВЫ твердите о приграничной зоне.

б) Если нет, то с чего вы взяли что там нет вертикальной составляющей? Они все загибаются вниз. У воздуха относительно крыла есть большая скорость назад, поэтому они кажутся горизонтальными, но это только кажется.

Это у Вас в голове они загибаются вниз. На бесконечности в задаче обтекания обычно все линии тока на бесконечности горизонтальны.

в) Никто не говорит про огромные скорости. Говорят об большом импульсе. А скорость зависит от массы провзаимодействующего воздуха. В отдалении от самолёта скорость б
удет быстро падать.

Вы про какую скорость говорите? Что-то осмысленное Вы можете сказать.

Т.е. вы утверждаете, что з-н Бернулли нельзя вывести из 2го закона Ньютона, приложенного к малому части жидкости в потоке? 
Хотите опозорится когда я вам его выведу? Кстати, сударь Прометей уже дал отрывок одного из вариантов вывода, правда он в упор там не видит законов Ньютона, ну да бог с ним, вы надеюсь так бредить не будете?

Законы Ньютона лежат в основе всей механики. Так вот в свое время была большая дискуссия о том, что бы вообще выбросить из механики третий закон Ньютона. Основание состоит в том, что он в большинстве своем бесполезен, поскольку эквивалентен понятию замкнутости системы. В сосредоточенных системах он, в принципе, полезен. А вот в распределенных мало пригоден. Трудно сформулировать какая система является замкнутой. В  расчетах очень часто среда  рассматривается как неограниченная. И что тогда импульс этой неограниченной среды?
Вот я Вас спрашиваю, что такое p1 и p2 у Вас? Где ответ?

Знаете, я тоже много чего могу сказать про вас и это будет истинная правда.

Интересно! Вы господь бог, раз истины изреаете?

Но может всё-таки вы будете придерживать конструктивной позиции, и слушать что вам говорят, а не типа: "1) я прав 2) если не прав см. пункт 1.
Это уже тысячу раз повторялось:
Воздух действует на самолёт с силой F_под.=dp1/dt. Самолёт действует на воздух с силой -F_под.=dp2/dt=-dp1/dt

Вот именно! Пора к конструктивной позиции переходить.
Что такое p1 и p2? Что ВЫ хотите доказать, что ВЫ знаете больше или умнее нас с Прометеем? Тогда мы умолкаем. Покрайней мере я.
Или Вы так настойчиво пытаетесь доказать наличие линий тока от крыла к Земле? Тогда это тоже не имеет смысла осуждать, поскольку Вам была представлена Прометеем  картинка или фотография обтекания крыла. Если у Вас с глазами все в порядке, то Вы там не найдете линий тока идущих от крыла к Земле.  Еще что? Может что-то другое Вы хотите доказать?

[dryzhov]

Чего нету-то? Ума или знаний у Вас?

Очевидно, у вас. Ибо  утверждать из Бернулли что скорости вниз нет, не зная направления линии тока только дурак.
Это надо было додуматься - из формулы, в которой скорость не вектор, а скаляр, определить направление! 

Так вот что б Вы знали, если не хотите учебников читать, что формула Жуковского к пограничному слою отношения не имеет. И циркуляция может браться практически по любому контуру окружающему крыло, особенно в случае ламинарного обтекания, при котором справедливы формула Бернулли.

Ну, конечно, по любому! Вы на расстоянии 1 км вокруг самолёта циркуляцию посчитайте, получите нуль и будете утверждать, что подъёмная сила равна нулю!  Спасибо, насмешили!
Сразу видно что вы вывод формулы Жуковского в глаза не видели!  Циркуляция должна считаться именно по границе пограничного слоя, так как нас интересует давление именно там, а не за 10 м от самолёта, ни тем более за 1 км!

Нет это просто какой-то цирк. Где скан зачетной книжки?

Вы лучше школьный диплом покажите! Вздумали считать циркуляцию за 1км от самолёта! 
А когда спокойно болтаете про нарушение законов Ньютона, мол не толкает самолёт воздух вниз!

Лучше не надо, а то опять глупостей нарисуете или вообще не относящееся к делу.

Это вы про вывод формулы Бернулли из законов Ньютона?
Испугались, когда поняли что бред сморозили, когда сказали, что из законов Ньютона нельзя формулу Бернулли получить и в кусты?

Далее Вы не ответили на вопрос, как посчитать импульсы p1 и p2 так неосторожно упомянутые Вами.

Всё вам ответили. Вы видно ещё и слепой.

[dryzhov]

Вы что себе думаете, что под крылом циклон, а над крылом антициклон? Где зачетка? Как это пойдет от зоны высоко давления в зону низкого?
 Это что линия тока такая будет? У Вас с глазами все в порядке? Вы картинку видели, которую Прометей приводил?

Вы явно стараетесь всё больше на Прометея походит и для этого отключаете мозг.
Зона высокого давления у вас до бесконечности, до Земли длиться? Какое давление у вас 1 м, 10 м ниже крыла?
Вот туда и будет течение.

Не понял? От куда и куда? Укажите  на рисунке.

Всё было написано. Учитесь читать.

Это цирк. Это ВЫ твердите о приграничной зоне.

Цирк - у вас. Я ничего не твержу. Это я у вас спрашиваю, как это вы умудряетесь считать направление и величину скорости воздуха ниже крыла с помощью Бернулли или что там у вас.

Это у Вас в голове они загибаются вниз. На бесконечности в задаче обтекания обычно все линии тока на бесконечности горизонтальны.

Это ваши фантазии.
а) Горизонтальные они только в случае симметричного обтекания.
б) На бесконечности?!  У вас ещё и приступ склероза? На бесконечности скорость воздуха быстро упадёт практически до нуля, в отличие от импульса, о чём вам сто раз говорили.

Вы про какую скорость говорите? Что-то осмысленное Вы можете сказать.

Про громадную скорость говорите вы.

Законы Ньютона лежат в основе всей механики.

Что не мешает тому, что у вас непосредственные следствия из законов Ньютона, нарушают законы, и которых они непосредственно выведены!
Логика сумасшедших.

Так вот в свое время была большая дискуссия о том, что бы вообще выбросить из механики третий закон Ньютона.

Среди сумасшедших? Вполне допускаю.

Основание состоит в том, что он в большинстве своем бесполезен, поскольку эквивалентен понятию замкнутости системы. В сосредоточенных системах он, в принципе, полезен. А вот в распределенных мало пригоден. Трудно сформулировать какая система является замкнутой.

Предлагаю вам провести полезный эксперимент:
Садитесь в машину, разгоняетесь до 150 км/с и врезаетесь в стенку.
Система явно не замкнутая - ветер, излучения, гравитация Юпитера и т.д. И явно распределённая: уж не менее квадриллиона атомов и молекул.
Так вот, интересно, будет ли выполняться 3-ий закон Ньютона для такой системы? будет ли действовать стена на машину с такой же силой, как и машина на стену?
Может на самом деле, 3ий закон для таких систем не действует? Может стена разрушиться, а машина останется целой?

Не хотите попробовать?

Вот я Вас спрашиваю, что такое p1 и p2 у Вас? Где ответ?

Ответ был выше.

Тогда это тоже не имеет смысла осуждать, поскольку Вам была представлена Прометеем  картинка или фотография обтекания крыла. Если у Вас с глазами все в порядке, то Вы там не найдете линий тока идущих от крыла к Земле.

Вы по картинке определяете наклон течения? 
Может вы и погрешность нам скажите?