Re:Капитализм и рабочий класс

[Простолюдин]

Итак,

существует многомиллионаая совокупность людей с указанными выше особенностями

.
Зафиксируем этот момент.
Далее возникает недоуменный вопрос - о чем ваша забота? Вы обеспокоены, что марксисты, исходя из неверных выводов, не добъются успеха? С какой стати вы решили учить марксистов? - Поясните.

 

          Всё просто объясняется, - как полноправный представитель современного пролетариата
 (это - многомиллионная совокупность россиян, которые не могут быть уверены в завтрашнем дне) я не могу не болеть за их судьбу, а также и за свою. И когда перед нами появляются слепые поводыри, мне становится не по себе.

[Хендар]

И кто же вас наделил "полноправными полномочиями представителя" - что-то я не слушал, чтобы где-либо прошел съезд пролетариев. Да и все они такие "мягкие, покорные" - неужели сорганизовались, наконец. О чем я вам и толкую. Так, где мандат, кто подписал - Грызлов или даже Сам?

[Простолюдин]

И кто же вас наделил "полноправными полномочиями представителя" - что-то я не слушал, чтобы где-либо прошел съезд пролетариев. Да и все они такие "мягкие, покорные" - неужели сорганизовались, наконец. О чем я вам и толкую. Так, где мандат, кто подписал - Грызлов или даже Сам?

        Нам, современным пролетариям лишние бумажки не нужны. Это вам, марксистам, теоретикам нужны мандаты и справки, чтобы формально подтвердить то, чего нет фактически и по существу.

[Хендар]

Милок.
Ну вы как дитя, право. История борьбы пролетариата и не только пролетариата полна провокаторов и провокаций. Вы что ж всерьез считаете, что всякий проходимец может выдать себя за пролетария и его тут же в президиум посадят. Это наивно, по меньшей мере. Тем более, что то, что вы тут проповедуете, ничего нового не представляет  - обычная едросовская позиция. Так что даже не надейтесь  - ни я и никто другой вас за пролетария не примет. Тут даже с мандатом не все так просто будет.
Ну это ладно. Хотите называться пролетарием - ваше дело. Только иллюзий не стройте.
Интересно другое. Вы сами выделили некий класс людей по признаку неуверенности в завтрашнем дне. По этому признаку к пролетариям можно, конечно, причислить и олигархов, которые, глядя на Ходорковского, могут вполне честно сказать - я в завтрашнем дне не уверен, тем более, что кроме прокуратуры и МВД ими интересуются и обычные бандиты и конкуренты.
Марксисты, конечно, признаки пролетария формулируют гораздо жестче - это крупнопромышленный рабочий класс. Но, как говорится, у вас своя компания, у нас своя.
Но возникает законный вопрос - и что же вы со своей неуверенностью собираетесь делать - как ее устранять намечаете? Очень любопытно было бы узнать.

[Простолюдин]

Милок.
Ну вы как дитя, право. История борьбы пролетариата и не только пролетариата полна провокаторов и провокаций. Вы что ж всерьез считаете, что всякий проходимец может выдать себя за пролетария и его тут же в президиум посадят. Это наивно, по меньшей мере. Тем более, что то, что вы тут проповедуете, ничего нового не представляет  - обычная едросовская позиция. Так что даже не надейтесь  - ни я и никто другой вас за пролетария не примет. Тут даже с мандатом не все так просто будет.
Ну это ладно. Хотите называться пролетарием - ваше дело. Только иллюзий не стройте.
Интересно другое. Вы сами выделили некий класс людей по признаку неуверенности в завтрашнем дне. По этому признаку к пролетариям можно, конечно, причислить и олигархов, которые, глядя на Ходорковского, могут вполне честно сказать - я в завтрашнем дне не уверен, тем более, что кроме прокуратуры и МВД ими интересуются и обычные бандиты и конкуренты.
Марксисты, конечно, признаки пролетария формулируют гораздо жестче - это крупнопромышленный рабочий класс. Но, как говорится, у вас своя компания, у нас своя.
Но возникает законный вопрос - и что же вы со своей неуверенностью собираетесь делать - как ее устранять намечаете? Очень любопытно было бы узнать.

 
             Свою неуверенность буду преодолевать так, - избавляться от последних иллюзий и готовить себя к худшему. Должно помочь.
Вам же, ребята, пожелаю повышать уровень культуры мысли.  И старайтесь говорить короче, - легче увидите, насколько вы неправы. 
                                                 Успехов!

[Хендар]

Это хорошо, что вы, подтверждая тем самым марксизм, чувствуете свою обреченность, но подумайте о близких - их вам разве не жалко? Надо бороться!
   

[шерутимов]

Искать основного отличительного признака различных классов общества в источнике дохода, значит выдвигать на первое место отношения распределения, которыми на самом деле суть результат отношения производства. (с) Дедушка Ленин .

Кто сможет разьяснить мне этого русскому языка ? А ведь для коммунистов это не догма , но руководство к действию ...

[Хендар]

разьяснить мне этого русскому языка

Разъяснить не сложно, но сначала скажите, что вы хотите понять - согласуйте падежи в своем вопросе.

[шерутимов]

разьяснить мне этого русскому языка

Разъяснить не сложно, но сначала скажите, что вы хотите понять - согласуйте падежи в своем вопросе.

Для начала - я бы просто хотел выяснить , что хотел сказать Володимир наш Ильич этой фразой . Самому выяснить не удалось .

[Хендар]

Ничего сложного в этом указании Ильича нет. Он разъясняет распространенную и сегодня ошибку в определении классов. Конечно, на самом деле тут дело не в ошибке, а в сознательном извращении понятия класса.  Так, интеллигенция, особенно ИТР, очень любит причислять себя к пролетариям. Интеллигенты, мол, как и рабочие, являются наемными работниками и получают зарплату, которая для них (интеллигентов), как и для рабочих, тоже является источником дохода. Ильич, вслед за Марксом, и разъяснил, что по такому признаку классы определять нельзя - нужно смотреть на его место в производстве. Поэтому все марксистские определения пролетариата начинаются со слов - современный рабочий класс. Как ни крути, а инженер не рабочий и его при таком определении к пролетариату не примажешь.

[olg]

“Индивидуум, принимающий участие в производстве в форме наёмного труда, участвует в продуктах, в результате производства, в форме заработной платы. Структура распределения полностью определяется структурой производства…”.[3] К.Маркс, Ф.Энгельс, ПСС изд.2, т.12, стр.721, “Экономические рукописи 1857-1858г.”

Если вычесть из стоимости товара стоимость, возмещающую сырье и другие затраченные на него средства производства, то есть вычесть стоимость, представляющую собой содержащийся в товаре прошлый труд, то остальная часть стоимости товара сводится к тому количеству труда, которое присоединено рабочим в "последнем" призводственном процессе. Если рабочий работает 12 часов в день, а 12 часов среднего труда кристаллизуются в количестве золота, равном 6 шилл., то эта присоединенная стоимость в 6 шилл. представляет собой "единственную" стоимость, которую соэдал его труд. Эта, определяемая рабочим временем, данная стоимость  представляет собой единственный фонд, из которого и рабочий и капиталист должны извлекать каждый свою часть, или долю, единственную стоимость, подлежащую на  заработную плату и прибыль. Очевидно, что сама эта стоимость не изменится, в каких бы разнообразных соотношениях она не распределялась между этими двумя сторонами.
К.Маркс "Заработная плата, цена и прибыль" (п.12).

Как ни крути, а инженер не рабочий и его при таком определении к пролетариату не примажешь.

Как ни крути, как не верти, а для всех участников производства, структура распределения  должна соответствовать структуре производства.

[Хендар]

Это Олг, процитировав не относящееся непосредственно к сути данного вопроса, высказывание Маркса, пытается извратить и замутить суть самого вопроса. Мой совет: не обращайте внимание. Если что осталось непонятным, спрашивайте.

[olg]

извратить и замутить суть самого вопроса

Cовокупность лиц социально объединена по поводу материального производства в одно взаимодействующее целое.
 Социальная структура отлична от социально-классовой структуры лишь трудовыми отношениями.
В качестве признака, не сводимого к другим признакам, являются
отношения между правящими и управляемыми.

[Хендар]

Ну и хрен с ним, не берите в голову и не переживайте так сильно - обойдется как-нибудь.
Синьоры, пишите по теме.

[olg]

Синьоры, пишите по теме.

А по теме,- доля труда в производстве и доля труда в распределении при отсутствии эксплуатации равны.

[luna]

Ничего сложного в этом указании Ильича нет. Он разъясняет распространенную и сегодня ошибку в определении классов. Конечно, на самом деле тут дело не в ошибке, а в сознательном извращении понятия класса.  Так, интеллигенция, особенно ИТР, очень любит причислять себя к пролетариям. Интеллигенты, мол, как и рабочие, являются наемными работниками и получают зарплату, которая для них (интеллигентов), как и для рабочих, тоже является источником дохода. Ильич, вслед за Марксом, и разъяснил, что по такому признаку классы определять нельзя - нужно смотреть на его место в производстве. Поэтому все марксистские определения пролетариата начинаются со слов - современный рабочий класс. Как ни крути, а инженер не рабочий и его при таком определении к пролетариату не примажешь.

Ильич с Марксом жили во время тотальной безграмотности, поэтому их определение пролетариата верно для того времени. Еще раз повторюсь, что почему-то все профессионалы МЭЛ  абсолютно не учитывают  результатов соцРеволюций,то, что Революция кое-что ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ навсегда отбИла у Капитала. Это - ВСЕОБЩАЯ ГРАМОТНОСТЬ.
Поэтому ИТР правильно оценивает свою принадлежность к пролетариату.А в СССР, кстати, ИТР-ки были самыми нищими в основной своей массе, и ныне они не намного более получают рабочего, и то - не все.

[luna]

Ныне трудно отделить инженера от рабочего в том смысле, что один - думает или физически менее другого работает .Вот, например, работник конвеера сидит на одном месте и выполняет определённую операцию, а мастер бегает по цеху кругами, чтобы обеспечить работника стабильной работой. Кто из них менее устёт? - и тот , и другой имели обычную, монотонную работу и устали они ОДИНАКОВО.
Видите ли,Хендар, вы не учитываете еще и тот момент, что  на производстве ОЧЕНЬ долгие годы работают по стабильной, неменяющейся деятками лет технологии, а это вызывает привыкание к монотонности и ИТР-овцев, и рабочих. Когда работа до мелочей ПРЕДСКАЗУЕМА или происходят небольшие изменения(в худшую, в лучшую сторону), это сильно не задевает ни ИТР, ни рабочего.Другими словами - эти работники воспринимают работу, как "неизбежное зло", потомучто работать просто необходимо, чтобы питаться, одеваться, развлекаться, рожать детей.

[Хендар]

Iuna:Хендар, вы не учитываете еще и тот момент, что  на производстве...

Я с самого начала предложил заняться детальным изучением производства и учесть все, что только возможно, но вы предпочитаете заниматься бессмысленными препирательствами с врагами рабочего класса и, к тому же, дураками, а то и явными идиотами.

на производстве ОЧЕНЬ долгие годы работают по стабильной, неменяющейся десятками лет технологии, а это вызывает привыкание к монотонности и ИТР-овцев, и рабочих.

- это, Iuna, явная ваша глупость, которая лежит в основе всех остальных ваших глубоких заблуждений. Причем, что самое удивительное, ваше утверждение явным образом, резко противоречит тому, что мы все наблюдаем в жизни - в самом производстве, технология которого обновляется самым решительным образом уже менее чем через каждые 10 лет. Напомню вам, что мы со Сталиным построили основы социализма (а он сам утверждал, что и сам социализм - в основном) менее чем за 20 лет. Это что - еще на дореволюционной технологии? Ведь, как вы утверждаете, она

не меняется десятками лет

- где Вы сами могли наблюдать такой застой в социалистическом производстве? Через какие очки - может троцкистские?
У меня опять возникает вывод, что вы пишете здесь под чью-то диктовку.
Короче говоря, я предлагаю вернуться к детальнейшему обсуждению производства - только на такой основе мы можем в чем-то разобраться. 

[luna]

Я с самого начала предложил заняться детальным изучением производства и учесть все, что только возможно, но вы предпочитаете заниматься бессмысленными препирательствами с врагами рабочего класса и, к тому же, дураками, а то и явными идиотами.

"Детальное изучение производства" - это занятие для экономистов, кем ,в принципе,  рабочие НЕ являются . "Экономистами" и "политиками" рабочие становятся вынужденно, когда их зарплата и непосильный труд толкает людей на возмущение .
К тому же рабочие-пролетариат - самая МИРНАЯ прослойка общества(только на х.. могут послать,а на болшее они не способны) и не надо накладывать на пролетариат функции военных(солдат). В случае, когда пролетариат заставляют стать солдатом или бандитом в мафиёзных разборках , вот только тогда пролетариат определяет себе врага.

[luna]

на производстве ОЧЕНЬ долгие годы работают по стабильной, неменяющейся десятками лет технологии, а это вызывает привыкание к монотонности и ИТР-овцев, и рабочих.
- это, Iuna, явная ваша глупость, которая лежит в основе всех остальных ваших глубоких заблуждений.

Не может быть заблуждения в том, что человеческая жизнь ограничена временем То, что послереволюционный пролетариат почти
сознательно жертвовал своими жизнями ради детей и внуков - это факт. То,что нынешнее поколение не желает жертвовать своей жизнью ради детей и внуков - тоже факт, а из этого следует, что те технологии, которые были разработаны во время технической революции, последовавшей после Октябрьской Революции, практически остановились в своём развитии - это тоже факт.