Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Re:Капитализм и рабочий класс  (Прочитано 19530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re:Капитализм и рабочий класс
« : 03 Октябрь 2007, 03:09:08 »
Хендар, может вам вот эта тема пригодится:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=2067.0

К вопросу об эксплуатации наемных работников в Германии.
«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Большой Форум

Re:Капитализм и рабочий класс
« : 03 Октябрь 2007, 03:09:08 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #1 : 03 Октябрь 2007, 09:24:05 »
wowa_a
Безусловно, эти данные имеют большую ценность, но еще большую ценность представляете вы сами, и я прошу вас не исчезать, а плотно сотрудничать с нашим форумом - вы владеете информацией, знаете, где и как ее добывать.
Если вы не возражаете, я немедля выделяю ваше сообщение в отдельную тему под предварительным названием "Капитализм и рабочий класс".
Сразу же хочу вас попросить подумать над таким предложением. У меня на 2-й странице сайта приведен сайт коммунистов США. Не считаете ли возможным попробовать установить с ними связь, чтобы получить и получать информацию, что называется, из первых рук. Аналогично, можно было бы наладить такую связь и с другими рабочими и коммунистическими организациямими. Последствия очевидны.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103241
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8159
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #2 : 05 Октябрь 2007, 18:38:57 »
      Wowa_a наш старый товарищ ещё с «Завтра», незаменимый эксперт по рабочему вопросу на «западе». 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Простолюдин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +225/-224
  • Пол: Мужской
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #3 : 01 Ноябрь 2007, 17:20:02 »
           Мне кажется, что было бы полезно при обсуждении в этой теме (и не только) дать точное определение  рабочего класса. Так можно будет избежать тяжелых ошибок, бесподных споров и ссор.  Что - это, элемент классификации, как, к примеру, ряд натуральных чисел, делящихся на 2, или нечто большее?
Нельзя ошибаться в людях!

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #4 : 01 Ноябрь 2007, 20:50:41 »
Цитировать
дать точное определение  рабочего класса.


Если есть определение класса, определение эксплуатируемого класса, то физический труд эксплуатируемого класса - рабочий класс. 
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103241
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8159
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #5 : 02 Ноябрь 2007, 23:02:43 »
Если есть определение класса, определение эксплуатируемого класса, то физический труд эксплуатируемого класса - рабочий класс. 
      Да, пожалуй, этого достаточно: пролетариат все наёмные работники, живущие только своим трудом, а рабочие к тому же в основном физическим.         
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Простолюдин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +225/-224
  • Пол: Мужской
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #6 : 03 Ноябрь 2007, 08:37:18 »
Если есть определение класса, определение эксплуатируемого класса, то физический труд эксплуатируемого класса - рабочий класс. 
      Да, пожалуй, этого достаточно: пролетариат все наёмные работники, живущие только своим трудом, а рабочие к тому же в основном физическим.         
 

          Нет, ребята, этак не годится. Сначала придётся дать определение общественного класса, -
что это, - просто многочисленная совокупность объектов со схожими свойствами или живой, самостоятельный организм? Здесь ошибиться нельзя!
Нельзя ошибаться в людях!

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #7 : 03 Ноябрь 2007, 10:41:01 »
Цитировать
Сначала придётся дать определение общественного класса, -


А чем недостаточно отношение к средствам производства как к критерию выделения классов?
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2007, 10:42:41 от olg »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #8 : 03 Ноябрь 2007, 17:11:45 »
Вопрос о классах довольно подробно рассмотрен в 1-й теме этого форума.
Вот наиболее простое и емкое ленинское определение понятия общественного класса:
Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства" - т. 39, с. 15.
Относить всех наемных работников к пролетариату невозможно, поскольку зарплата многих из них может далеко превосходить потребности воспроизводства рабочей силы. Чубайс или Геращенко - наемные работники. Относить их к пролетариям нелепо.
Естественно начать изучение вопроса о пролетариате  с "Манифеста", где он разобран с исчерпывающей полнотой:
... буржуазия не только выковала оружие, несущее ей смерть; она породила и людей, которые направят против нее это оружие,- современных рабочих, пролетариев. ...
 Эти рабочие, вынужденные продавать себя поштучно, представляют собой такой же товар, как и всякий другой предмет торговли, ...
Вследствие возрастающего применения машин и разделения труда, труд пролетариев утратил всякий самостоятельный характер, а вместе с тем и всякую привлекательность для рабочего. Рабочий становится простым придатком машины, от него требуются только самые простые, самые однообразные, легче всего усваиваемые приемы.
.

Там же - в "Манифесте" мы читаем:
Как рядовые промышленной армии, они становятся под надзор целой иерархии унтер-офицеров и офицеров (т.е. ИТР. - Хендар). Все прочие классы...уничтожаются с_развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт.  Пролетариат самый низший слои современного общества, не может подняться..., чтобы при этом не взлетела на воздух вся ...надстройка из слоев, образующих официальное общество»
Как видим, выстраивается четкая смысловая цепочка: пролетариат - продукт крупной промышленности - рабочий клacc - рабочие - рядовые промышленной армии, скученные на фабрике и выполняющие самые простые,  однообразные приемы        под  присмотром начальников, - низший слой общества.  Все это пролетарии. Очевидно, что эта «цепочка» и сегодня соответствует современному рабочему классу. При этом понятно, что в нее и сегодня не втиснешь научно-техническую интеллигенцию.
Теперь посмотрим, что под пролетариатом понимал Ленин:
«Пролетариат есть детище капитализма - мирового, а не только европеиского и не только империалистического»- т. 30, с. 1бЗ-179
 и
 «Диктатура пролетариата ... означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов
» -т. 39, с.15.


« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2007, 17:32:59 от Хендар »

Оффлайн Простолюдин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +225/-224
  • Пол: Мужской
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #9 : 03 Ноябрь 2007, 17:56:47 »
Цитировать
Сначала придётся дать определение общественного класса, -


А чем недостаточно отношение к средствам производства как к критерию выделения классов?


        Общественные классы состоят из людей, а средства производства - это всего лишь материал, и классифицировать людей по их отношению к чему- то внешнему, стороннему, по меньшей мере, нелогично. Можно подозревать и трюк.
Нельзя ошибаться в людях!

Оффлайн Простолюдин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +225/-224
  • Пол: Мужской
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #10 : 03 Ноябрь 2007, 18:32:37 »
Вот наиболее простое и емкое ленинское определение понятия общественного класса:
Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства" - т. 39, с. 15.   

        Это определение не производит впечатления корректного, в лучшем случае оно - поверхностно.
Есть же народная мудрость, - "Не место красит человека, а человек - место." При рассмотрении достаточно больших промежутков времени можно утверждать, место занимаемое человеком в обществе в основном зависит от его природных качеств. И потому логичнее было бы классифицировать людей по их особенностям.  Есть ли возражения по этому замечанию?



Цитировать

Теперь посмотрим, что под пролетариатом понимал Ленин:
«Пролетариат есть детище капитализма - мирового, а не только европеиского и не только империалистического»- т. 30, с. 1бЗ-179
 и
 «Диктатура пролетариата ... означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов
» -т. 39, с.15.


        Если бы Ленин теперь сказал бы такое, то больше, чем уверен, в ответ услышал бы: "Сам-то понял, что сказал?" и, скорее всего стушевался бы...
Слова "...только определённый класс ... в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых...." при том, что известно, - лишь редкий, если не редчайший, человек может контролировать свои мысли и желания, есть либо пустая и общественно опасная болтовня, либо намеренная ложь, что не лучше.
Нельзя ошибаться в людях!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #11 : 03 Ноябрь 2007, 18:57:48 »
С вами г. Простолюдин все ясно - вы не простолюдин, а из тех, кто желает эксплуатировать простолюдинов и навесить им в этих целях лапшу на уши.
Марксизм занимается изучением классов не из любви к чистой науке или любопытства, а с целью освобождения рабочего класса и вместе с ним  всех остальных трудящихся от эксплуатации. Поэтому он и выделяет в социуме те группы или классы, которые могут эксплуатировать других. Вы, естественно можете рассматривать другие деления общества "по интересам".
Цитировать
Не место красит человека, а человек - место
Это верно, говоря вообще, но марксизм озабочен той проблемой, чтобы место, которое человек старается "украсить", не позволяло ему эксплуатировать других.
Производство это как раз такое место, которое  бойкие синьоры могут использовать для эксплуатации. Поэтому, изучив особенности производства, марксизм пришел к твердому и обоснованному выводу, что единственный способ исключить с помощью производства эксплуатацию состоит в том, что оно не должно принадлежать частным лицам. Последних марксизм как раз и отнес к главному эксплуататорскому классу - капиталистам. Тех, кого капиталисты нанимают в качестве рабочих, марксизм отнес к главному эксплуатируемому классу. Более детальное изучение этого класса показало в марксизме, что этот класс самой историей призван уничтожить мир эксплуатации и построить социализм.
Вот такие пироги, г. Простолюдин.
Ну, вам наверно известно, что буржуазная наука, когда узнала о таких выводах, вообще отказалась от понятия класса и начала оперировать как и вы, пословицами и поговорками, а также прибаутками, перестав тем самым быть наукой даже в самом примитивном приближении.
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2007, 21:21:21 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #12 : 03 Ноябрь 2007, 19:20:03 »
Цитировать
классифицировать людей по их отношению к чему- то внешнему, стороннему, по меньшей мере, нелогично.

А по какому признаку совокупность лиц, социально объединенных по поводу материального производства в одно взаимодействующее целое,  по Вашему логична?

 Социальная структура отлична от социально-классовой структуры лишь трудовыми отношениями.
Что Вы можете предложить в качестве признака, не сводимого к другим признакам?

Цитировать
место занимаемое человеком в обществе в основном зависит от его природных качеств. И потому логичнее было бы классифицировать людей по их особенностям.  Есть ли возражения по этому замечанию?

Это уже вопрос представлений о природе социальных отношений и структур.
Вы считаете, что человек определяет властную структуру общества своим присутствием в месте общественного производства, а не наоборот?
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Простолюдин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +225/-224
  • Пол: Мужской
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #13 : 03 Ноябрь 2007, 19:55:13 »
С вами г. Простолюдин все ясно - вы не простолюдин, а из тех, кто желает эксплуатировать простолюдинов и навесить им в этих целях лапшу на уши.
Марксизм занимается изучением классов не из любви к чистой науке или любопытства, а с целью освобождения рабочего класса и вместе с ним  всех остальных трудящихся от эуксплуатации. Поэтому он и выделяет в социуме те группы или классы, которые могут эксплуатировать других. Вы, естественно можете рассматривать дрругие деления общества "по интересам".
Погодя, продолжу.


          Эксплуатируют не "классы", а конкретные люди. Марксизм пока не выделил в социуме те группы, которые могут эксплуатировать других, а только создал видимость этого. Не знаю, как Вам, а мне этого мало, люблю, когда дело делается добросовестно.
         
Нельзя ошибаться в людях!

Оффлайн Простолюдин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +225/-224
  • Пол: Мужской
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #14 : 03 Ноябрь 2007, 20:30:34 »
Цитировать
классифицировать людей по их отношению к чему- то внешнему, стороннему, по меньшей мере, нелогично.

А по какому признаку совокупность лиц, социально объединенных по поводу материального производства в одно взаимодействующее целое,  по Вашему логична?   

     Логично найти такой признак, который существенно влияет на поведение человека. Зачем же рассматривать тот признак, который почти не оказывает влияния на поступки людей и, по сути, является пустым?
Сможете ответить на этот вопрос?

Цитировать
Социальная структура отлична от социально-классовой структуры лишь трудовыми отношениями.
Что Вы можете предложить в качестве признака, не сводимого к другим признакам?   


        Людей можно разделить по их восприятию времени. Этот признак имеет существенный характер, способен определять жизненную позицию человека


Цитировать
место занимаемое человеком в обществе в основном зависит от его природных качеств. И потому логичнее было бы классифицировать людей по их особенностям.  Есть ли возражения по этому замечанию?

 
Цитировать
Вы считаете, что человек определяет властную структуру общества своим присутствием в месте общественного производства, а не наоборот?

      Прошу прощения, но смысла этого вопроса не понял, нельзя ли выразиться проще и яснее?
Нельзя ошибаться в людях!

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103241
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8159
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #15 : 03 Ноябрь 2007, 20:47:14 »
Цитировать
Сначала придётся дать определение общественного класса, -


А чем недостаточно отношение к средствам производства как к критерию выделения классов?


        Общественные классы состоят из людей, а средства производства - это всего лишь материал, и классифицировать людей по их отношению к чему- то внешнему, стороннему, по меньшей мере, нелогично. Можно подозревать и трюк.
      Отношения к средствам производства замыкают людей в определённую нишу, за пределы которой они либо не могут, либо не хотят выходить, и очень хорошо характеризуют групповую психологию называющуюся в данном случае классовым сознанием, то есть это отношение прочерчивает в обществе классы.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Простолюдин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +225/-224
  • Пол: Мужской
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #16 : 03 Ноябрь 2007, 21:22:28 »
    Отношения к средствам производства замыкают людей в определённую нишу, за пределы которой они либо не могут, либо не хотят выходить, и очень хорошо характеризуют групповую психологию называющуюся в данном случае классовым сознанием, то есть это отношение прочерчивает в обществе классы.

            Предположим, что групповая психология имеет место, как это сказывается на поведении людей, входящих в группу? Можете ли привести примеры такого поведения?
Нельзя ошибаться в людях!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #17 : 03 Ноябрь 2007, 21:33:08 »
Цитировать
Эксплуатируют не "классы", а конкретные люди.
Марксизм  и объединил всех тех "конкретных людей", которые используют одинаковый способ эксплуатации, например владельцев фабрик и заводов, в один класс, назвав его классом капиталистов. Они эксплуатируют рабочих тем оригинальным способом, что стоимость той или иной части произведенной ими (рабочими) продукта кладут себе в личный карман.  В итоге у собственников миллиарды, а у рабочих долги, за купленные в рассрочку жилье и пр.
Вот такие пироги, г. Простолюдин. А вы говорите!
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2007, 21:38:24 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103241
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8159
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #18 : 03 Ноябрь 2007, 21:36:20 »
            Предположим, что групповая психология имеет место, как это сказывается на поведении людей, входящих в группу? Можете ли привести примеры такого поведения?
      Пожалуйста: психология, групповые интересы солдат радикально отличаются от групповых интересов и психологии офицеров.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Простолюдин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +225/-224
  • Пол: Мужской
Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #19 : 03 Ноябрь 2007, 22:07:36 »
Цитировать
Эксплуатируют не "классы", а конкретные люди.
Марксизм  и объединил всех тех "конкретных людей", которые используют одинаковый способ эксплуатации, например владельцев фабрик и заводов, в один класс, назвав его классом капиталистов. Они эксплуатируют рабочих тем оригинальным способом, что стоимость той или иной части произведенной ими (рабочими) продукта кладут себе в личный карман.  В итоге у собственников миллиарды, а у рабочих долги, за купленные в рассрочку жилье и пр.
Вот такие пироги, г. Простолюдин. А вы говорите!
 

         Ну тогда стоит и ещё сказать: если какого-то пролетария наделить собственностью на средства производства, то по прошествии некоторого времени, он, скорее всего, оставит класс капиталистов, как чуждый его натуре. И наоборот, переведённый в "рабочий класс" предприниматель сможет скоро начать своё дело. Натура объединяет людей, а не "отношения собственности".
Нельзя ошибаться в людях!

Большой Форум

Re:Капитализм и рабочий класс
« Ответ #19 : 03 Ноябрь 2007, 22:07:36 »
Loading...