О несостоятельности марксизма

[Ефремов]

Здравствуйте.

«Мы формулируем этот закон иначе, как последовательность преображений на основе внутренней и внешней алгоритмики во взаимодействии разнокачественностей.»
Хотелось бы знать, понимают ли сторонники КОБ, что такое закон природы и для чего люди их открываю?

«Закон «отрицание отрицания» по сути уводит от всегда имеющихся немногочисленных путей к истинному преображению в лучшее качество.»
Может ли закон природы куда-то уводить? Закон может быть истинным или ошибочным. «Уводят» люди, определенным образом используя известный закон.
Сколько пострадало по закону тяготения? Сколько пострадало по закону Ома? Но что изменится, если мы исказим формулировку закона Ома? Мы станем нечувствительны к электрическому току? Похоже, по мнению ВП: да. Логика тут бессильна.

Ethereal

«1.) Рабочая сила отчуждается от пролетария и превращается в товар
2.) Этот товар продается на свободном рынке рабочей силы  в процессе спроса и предложения ПО ЕГО СТОИМОСТИ
3.) А раз пролетарий продает рабочую силу по ее стоимости, то никакой эксплуатации пролетария нет.
4.) Рабочая сила создает прибавочную стоимость
5.) Капиталист присваивает прибавочную стоимость
6.) А значит эксплуатируется рабочая сила, а не пролетарий
7.) Рабочая сила - не человек, а товар, поэтому ей глубоко фиолетово, что ее эксплуатируют.»
Не уверен, что в марксизме есть вышеперечисленные посылки в указанной интерпретации. Вы не дали ссылок на источник Ваших данных. Но и без этого выводы не верны, т.к. в основе имеют элементарное незнание терминологии:
«Рабочая сила, способность к труду, совокупность физических и интеллектуальных способностей, которыми располагает человек и которые используются им для производства жизненных благ.» (БСЭ)
Если Вы можете при реализации способности ходить оставаться дома, то с Вами можно согласиться. Пока таких уникумов не встречалось.

«ОТЧУЖДЕНИЕ, обозначение социального процесса, в котором деятельность человека и её результаты превращаются в самостоятельную силу, господствующую над ним и враждебную ему. Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда, в превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп.» (ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ)
Рабочая сила не отрывается от личности, а превращает личность из субъекта управления в объект манипуляции.

«Эксплуатация (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях.» (БСЭ)
С учетом использования адекватной терминологии логических связей в Ваших перечислениях не замечается.

Ефремов.

[ЛАС]

НЕ РОДИЛСЯ ЕЩЁ  ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ СПОСОБЕН КРИТИКОВАТЬ МАРКСА ПО СУЩЕСТВУ

Может Вас этот «пассаж» заинтересует:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=8042.msg940049#msg940049

 Спасибо за подсказку об интересной для меня теме. Но участие на форуме КПРФ, показало, что даннаая тема не имеет перспективы. У Маркса нет ни одной  ОШИБКИ. Маркса оставьте в покое, он пока никому не "по зубам", так как мыслил в БЕСКОНЕЧНЫХ ПОНЯТИЯХ. Большинство, к сожалению и "философов",  мыслит в КОНЕЧНЫХ ПОНЯТИЯХ.

 Чтобы быть  конкретным, приведу тезисно  примеры несуществующих ОШИБОК  Маркса:

Ципко в ошибке Маркса не учел, что содержание  ТЕРМИНОЛОГИИ  исторически менялось.

Бутенко в ошибке Ленина  не учел ЗАКОНА ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ.

Экономист пыталась найти ошибку Маркса, но это СД, которая не учитывает мировой масштаб исторического процесса.

Хендар  привёл слова Ленина об ошибке, но это ошибка практического применения и для понимания пролетария. В теории у Ленина не было ошибок.

System Scientist         говорил, что якобы  Маркс не учел "второго закона термодинамики» ("Закон энтропии" называется вторым началом термодинамики.), но  там была другая действительность и вряд ли задумывались об ограниченности ресурсов земли и т.п. Глубоко в это я входить не стал, т.к. далековато от социальной реальности, которая является антиэнтропийным процессом.

Т.Е. критики марксизма  мыслят АБСТРАКТНО (односторонне), а не КОНКРЕТНО (целостно)

Но эта липовая критика марксизма внутренняя, среди сторонников "марксизма".

Внешняя критика аналогична.

Философы Самары, тоже  открыли подобную тему, но сказать внятно ничего не могут, одни эмоции, язык смайлов.


Интересно, какая критика  существует с позиции КОБ?

Если Вы  убеждены,  аргументировано в какой- то ошибке классиков, давайте обсудим.

С уважением, ЛАС

[Шляпник]

ИМХО.На бумаге всё верно,а на деле какая-то хрень несуразная...

[Ефремов]

«Под конец свей деятельности И.В.Сталин вынес приговор марксистской доктрине:
«... наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме» (“Экономические проблемы ...”, стр. 18).
Это действительно было так, поскольку налоговодотационный механизм был ориентирован на снижение цен по мере роста производства. И после приведённой фразы И.В.Сталин продолжает:
«Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. ( ... )
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.
Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие», — там же, стр. 18, 19.
Если из политэкономии марксизма изъять упомянутые Сталиным понятия, то от неё ничего не останется, со всеми вытекающими из этого для марксизма последствиями.
Вместе с «прибавочным продуктом» и прочим изчезнет мираж «прибавочной стоимости», которая якобы существует и которую эксплуататоры присваивают, но которую Сталин не упомянул явно.
Сталин прямо указал на метрологическую несостоятельность марксистской политэкономии: Все перечисленные им её изначальные категории неразличимы в процессе практической хозяйственной деятельности. Вследствие этого они объективно не поддаются измерению. Поэтому они не могут быть введены в практическую бухгалтерию ни на уровне предприятия, ни на уровне Госплана и Госкомстата.
Это означает, что марксистская политэкономия общественно вредна, поскольку на её основе невозможен управленчески значимый бухгалтерский учёт, и сверх того её пропаганда извращает представления людей о течении в обществе процессов производства и разпределения и управлении ими.» («Краткий курс» http://www.vodaspb.ru/russian/files/books/20040306-A4-Kr_kurs_1999.zip )

[Ефремов]

«6.10. Уроки марксизма
Теперь можно переосмыслить некоторые аспекты марксистской политэкономии и понять, откуда, что в ней взялось и можно ли этим пользоваться.
Понятие о «переносе стоимости средств производства на продукцию» по мере того, как производственное оборудование изнашивается, позаимствовано марксизмом из практики бухгалтерского учёта. В бухгалтерском учёте действительно со счёта, где ведётся учёт оборудования, на счёт себестоимости производимой продукции переносится (в виде амортизационных отчислений) некоторая доля стоимости, в которую обошлись фирме производственное оборудование и капитальные сооружения. Допустимые нормы отчислений определяются действующим законодательством.
Также и «прибавочная стоимость» возникает в системе бухгалтерского учёта как арифметическая разница между продажной ценой продукции и себестоимостью её производства.
Если говорить языком марксизма, то «прибавочная стоимость» и «перенос стоимости» в марксистской политэкономии, — вторжения в диалектический материализм махрового субъективного идеализма, поскольку в реальной хозяйственной деятельности эти бухгалтерские условности не существуют.
В результате признание марксистской политэкономии в качестве достоверной теории создает препятствие для понимания человеком как процессов в общественном производстве, так и системы бухгалтерского учёта, поскольку та терминология, что заимствована из практической бухгалтерии, связана в марксистской политэкономии с объективно не существующими в хозяйственной деятельности общества измышленными марксизмом категориями. Вследствие этого обратный переход от общеэкономических теорий к бухгалтерской практике на основе марксизма оказывается объективно невозможным.
Ещё один ложный аспект марксистской политэкономии — трудовая теория стоимости. При разсмотрении её с позиций теории подобия многоотраслевых производственно-потребительских систем она представляет собой попытку ввести по умолчанию в качестве инварианта прейскуранта «человеко-час» рабочего времени. Метрологически состоятельным этот инвариант может быть в одном единственном случае: в условиях рабовладения, при котором управленческая и прочая деятельность знахарства и “элиты” обеспечивается по их потребности на основе монопольно высоких и ими же устанавливаемых цен на продукт своей деятельности. Вследствие этого их трудозатраты также по умолчанию не подлежат нормированию и учёту трудозатрат в общественном объединении труда. Вся же прочая деятельность оказывается при таком подходе принадлежащей к сфере материального производства на основе биогенной энергии. Изпользование больших масс рабов придаёт метрологическую определённость понятию «человеко-час» в каждой из отраслей материального производства на основе среднестатистических показателей производственной деятельности.
«Человеко-часы» в условиях производства на основе техногенной энергии оказываются несопоставимыми друг с другом даже в одной отрасли в одно и то же историческое время, а не то, что во всех отраслях на исторически длительных интервалах времени. В попытке преодолеть метрологическую несостоятельность «человекочаса» марксизм впадает в маразм, вводя понятие о простом и сложном труде, о машине, как «умножителе» результатов человеческого труда, измеряемого в «человеко-часах» и т.п. Таким образом вводятся новые метрологически несостоятельные категории, поскольку и пароход и теплоход являются машинами “умножителями” труда “бурлаков”, но если собрать толпу экспертов, каждому из которых необходимо платить зарплату, то ни один из них по чертежам парохода и теплохода не определит, во сколько раз тот и другой “умножает” труд бурлака. Если же этот коэффициент “умножения” определять на основе расчётных методик, то все эксперты разработают разные методики, поскольку по разному будут учитывать расходы “простого” и “сложного” труда в других отраслях, необходимые для создания и обслуживания “умножителей” “простого” труда в каждой из них.» («Краткий курс» http://www.vodaspb.ru/russian/files/books/20040306-A4-Kr_kurs_1999.zip )

[Ефремов]

«Ещё хуже обстоит дело с «человеко-часом» при попытке ввести его в оценку затрат труда в сфере обработки информации (науки, искусства), включая и сферу управления, поскольку те задачи которые один индивид в состоянии решить мимоходом за несколько секунд, другой не сможет решить и за всю жизнь. Как работники все люди различны и количественно несравнимы друг с другом по результатам их труда тем в большей степени, чем больше в этих результатах выражена душа каждого из них.
Люди более или менее эквивалентны друг другу как потребители по демографическому спектру потребностей, понятия о котором в марксизме нет. Но на основе выявления демографически обусловленного спектра потребностей возможно сопоставление людей и социальных групп, разсматриваемых как потребители продукции.
Что касается инварианта прейскуранта, обеспечивающего метрологическую состоятельность учёта в сфере производства, то, в отличие от двух любых «человеко-часов», каждый киловатт-час эквивалентен всякому другому киловатт-часу, что и требуется от инварианта прейскуранта.
Также метрологически несостоятельными являются следующие категории марксистской политэкономии: «необходимое» и «прибавочное рабочее время», «необходимый» и «прибавочный продукт».
Как уже говорилось в предыдущем разделе, «Капитал», в бухгалтерском определении этого термина, определяется соотношением: «Уставный капитал» + «Неразпределённая прибыль». Марксисты могут подумать, почему основоположник их идейного разброда дал название своей эпохальной книге по наименованию одного из разделов бухгалтерского баланса, и вспомнить при этом слова, приписываемые тогдашнему весьма здраво мыслящему канцлеру Германии О.Бисмарку: «Ох, и намучаемся мы с этим “бухгалтером”».
И если безграмотным рабочим и крестьянам в начале ХХ века при становлении Советского Союза можно простить их веру в марксизм как в научное выражение их идеалов справедливости и жизни без угнетения большинства меньшинством, то к нынешним марксистам, получившим в своё время лучшее в мире (минимум) среднее и высшее образование, вопрос один: Скажите честно вы дурачье или народ держите за дурачье?
Но точно также ныне нельзя простить и буздумную веру во всякую иную метрологически несостоятельную псевдоэкономическую теорию.» («Краткий курс» http://www.vodaspb.ru/russian/files/books/20040306-A4-Kr_kurs_1999.zip )

[ЛАС]

ПОДМЕНА  ТЕЗИСА
( СТАЛИНИЗМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МАРКСИЗМОМ)
«Под конец свей деятельности И.В.Сталин вынес при¬говор марксистской доктрине:
«... наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме» (“Экономические проблемы ...”, стр. 18).

Сталин прямо указал на метрологическую несостоятельность марксистской политэкономии:

[/quote]
 Уважаемый В.А!
Всё правильно. Только сталинизм это не марксизм. Сталин выпал из марксизма, так как полностью исказил (извратил) марксистское  понятие  СОЦИАЛИЗМА,  и соответственно, экономику социализма. Аргументы  в теме альтернативная модель экономики. Критиковать марксизм на примере сталинизма - это ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА - ПОДМЕНА ТЕЗИСА.

 С уважением, ЛАС.

[Ефремов]

Здравствуйте.

ЛАС

«Уважаемый В.А!»
И Вам того же! Только я здесь не причем. Если Вы заметили, под цитатами я не подписывался. Вы просили дать критику марксизма с позиции КОБ, я выполнил просьбу и только. А то от местных говорунов от КОБ кроме брани ничего не дождешься.

«Только сталинизм это не марксизм. Сталин выпал из марксизма, так как полностью исказил (извратил) марксистское  понятие  СОЦИАЛИЗМА,  и соответственно, экономику социализма. Аргументы  в теме альтернативная модель экономики. Критиковать марксизм на примере сталинизма - это ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА - ПОДМЕНА ТЕЗИСА.»
Нет подмены. Что бы изменилось, приведи авторы КОБ вместо цитат Сталина цитаты Бем-Баверк? Критика марксизма не у Сталина, а у автора КОБ, авторитетом Сталина они лишь прикрываются.

Ефремов.

[Ethereal]

Паразиты общества слишком самоуверены. Что представляет собой мраксизм?
Пособие по парзатированию в условиях технологически развитого общества.
Мраксизм - библия для неверующих. Это легко доказать. Умолчания и посвящения
мраксизма ни для кого больше не составляют тайны.

Ну я уже упоминал эту особенность КОБ-овцев говорить лозунгами, как на
митинге и неспособность их ни разьяснить свои мысли, ни подтвердить,
ни опровергнуть что-либо своими аргументами.
Неужели Вы не понимаете, что голословным декларированием лозунгов Вы
никого КОБ-ой не заинтересуете ?

Такое впечатление, что КОБ-а - это что-то настолько запутанное, что
понять ее до конца и применять в размышлениях на практике, кроме ВП СССР
никто и не умеет. У ВП СССР почти любая мысль зааргументирована, а у
КОБ-овцев - ни одна, если не считать тупого повторения выводов, уже
сделанных ВП СССР.

Что общего между библией и мраксизмом недосказанное ВП СССР?
И из библии, и из мраксизме выхолощена концепция Прави и подменена
крнцепцией "разделяй стравливай и властвуй".

Вот Вы каким местом думали, когда это писали ?
Концепция Прави была создана в XX веке, а марксизм в XIX веке,
а Библия минимум 20 веков назад. И каким образом из того, что
было создано в XIX веке или тысячи лет назад можно было выхолостить
то, что тогда еще не существовало ?

Ведь концепция Прави упоминается ТОЛЬКО в Велесовой книге, и больше
НИГДЕ, а Велесову книгу создал белоэмигрант Миролюбов в XX веке.
Ну у ученых спросите и они вам скажут, что вопрос о подлинности
Велесовой книги в науке УЖЕ ЗАКРЫТ. Эта книга - фальшивка и
доказательств этого - вагон и маленькая тележка.

[Ethereal]

Если Вы можете при реализации способности ходить оставаться дома, то с Вами
можно согласиться. Пока таких уникумов не встречалось.

Ха-ха ! Рассуждения на уровне бытовой логики со ссылкой на заточенные
под советского человека определения из БСЭ.
Но Маркс не писал БСЭ !
БСЭ - это не произведение Карла Маркса !
Я просил найти ошибку в моей задачке пользуясь высокими абстракциями
Карла Маркса, а не бытовой логикой !
Если Вы считаете, что рабочая сила не может отчуждаться от пролетария,
поскольку не может отчуждаться от него способность ходить, то как Вы
объясните, что по Марксу ЧЕЛОВЕК ОТЧУЖДАЕТСЯ ДАЖЕ ОТ САМОГО СЕБЯ !!!
Я ничего не преувеличиваю - именно человек отчуждается ОТ САМОГО СЕБЯ !

Вот прикоснитесь к сокровищнице мысли Карла Маркса :

<Отчужденный труд превращает образ жизни человека, а также природу, как
его ментальный вид собственности, в отчужденное бытие и в средство его
индивидуального существования. Это отчуждает от человека его собственное
тело, окружающую природу, его психическую жизнь и его человеческую жизнь.
Прямым следствием отчуждения человека от продукта его труда, его жизненной
деятельности и его образа жизни является то, что человек отчуждается от
других людей. Когда человек противостоит сам себе, он также противостоит
другим людям. Правда в отношении человека к своей работе, к продукту своей
работы и к самому себе, также является правдой в отношении человека к другим
людям, к их труду, к цели их труда. В общем, утверждение, что человек
отчужден от своего образа жизни, означает, что каждый человек отчужден от
других и что каждый из других таким же образом отчужден от человеческой
жизни>. Маркс К. Экономическо-философские рукописи 1844 года

А одной из главных задач коммунистического преобразования общества
Маркс видит "возвращение человека к самому себе".

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ethereal

«У ВП СССР почти любая мысль зааргументирована»
Это открытие!
Вы способны привести примеры аргументации у ВП? Этим они себя, как правило, не утруждают. ВП просто декларируют свои «выводы». Хваленой методологии получения новых знаний нет и не будет.

«именно человек отчуждается ОТ САМОГО СЕБЯ !
Вот прикоснитесь к сокровищнице мысли Карла Маркса:
Отчужденный труд превращает образ жизни человека, а также природу, как
его ментальный вид собственности, в отчужденное бытие и в средство его
индивидуального существования.»
Что такое, по-вашему, отчуждение, как философское понятие?

Из перечисления логически не связанных фраз:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=8042.msg940049#msg940049
Вы пытаетесь сформировать мнение, что в то время как «отчужденная рабочая сила» эксплуатируется капиталистом, пролетарий, владелец рабочей силы, проживает на Лазурном берегу ее стоимость...
Надеюсь, Вы это делаете бессознательно, глубоко запутавшись в непонятных для Вас терминах...

Ефремов.

[Ethereal]

Всё правильно. Только сталинизм это не марксизм. Сталин выпал из марксизма, так как полностью исказил (извратил) марксистское  понятие  СОЦИАЛИЗМА

Все правильно, Сталин извратил марксизм (правда в сторону того, что можно на практике
построить). А вот вопрос - кто не извратил ?
Маркс писал свои работы в рассчете на людей, равных себе по интеллекту и я
не уверен, что был хотя бы один человек, что понял ход мысли Маркса полностью.
Вообще-то, после прочтения пары работ о марксизме Э.Фромма и Кара-Мурзы
складывается впечатление, что никто (и даже эти двое тоже, поскольку каждый
не заметил у Маркса то, что увидел другой). А уж вопрос - можно ли построить
точно по Марксу социализм - ну кто бы на него ответ мог дать ?
Я думаю, что построить можно только то, что можно представить, а высокую
и далекую абстракцию построить нельзя. Сталин вот и извращал марксизм тем, что
строил то, что мог представить, переходя от одной практической задачи к другой.

[Ethereal]

<У ВП СССР почти любая мысль зааргументирована>
Это открытие!
Вы способны привести примеры аргументации у ВП? Этим они себя, как правило,
не утруждают. ВП просто декларируют свои <выводы>.
Хваленой методологии получения новых знаний нет и не будет.

Может я не то из ВП СССР читал ?
Наверное меня не интересовали работы на абстрактно-теоретические темы, а
только по конкретным вопросам, ну типа о Хрущеве, развале СССР и т.д.
Там было все логично и аргументировать сильнее не требовалось.
А читать теоретические вещи я еще не сподобился.

Что такое, по-вашему, отчуждение, как философское понятие?

Ууу ... блин. От этого вопроса начинают мозги кипеть.
Это такого высокого уровня идея-фикс, что лучше я кусочек Эриха
Фромма кину, потому-что своими словами это трудно перессказать :

Что понимает Маркс под отчуждением (или <отчужденностью>)? Смысл этой
концепции, впервые изложенной Гегелем, заключается в том, что для человека
мир (природа, вещи, он сам и другие люди) становятся чужими. Он не ощущает
себя субъектом собственных действий, мыслящей, чувствующей, любящей личностью,
он ощущает себя только в созданных им вещах в качестве объекта внешнего
проявления своей силы. С самим собой он соприкасается, только окружая себя
продуктами своего творения.

Гегель, беря Бога в качестве субъекта истории, увидел Бога в человеке, в
состоянии самоотчуждения и в процессе истории возвращающегося себе Бога.

Фейербах перевернул мысль Гегеля вверх ногами; Бог, как он полагал,
представляет собой энергию человека, перенесенную от человека, обладающего
этой энергией, к существу вне его, так что человек соприкасается со своей
энергией, только почитая Бога; чем сильнее и могущественнее Бог, тем слабее
и беднее становится человек.

Маркс глубоко интересовался идеями Фейербаха и находился под их влиянием.
В введении к <Критике гегелевской философии права> (написанной к концу 1843 г.)
он следовал Фейербаху в своем анализе отчуждения. В <Экономическо-философских
рукописях> (1844) Маркс переходит от феномена религиозного отчуждения к
феномену отчуждения труда. Параллельно с сделанным Фейербахом анализом
религиозного отчуждения Маркс пишет: <Рабочий становится тем беднее, чем
больше богатств он производит и чем больше повышается производительность
и объем его труда>. И несколькими параграфами далее: <Все эти последствия
вытекают из того факта, что рабочий относится к продукту своего труда, как
к чуждому объекту. Из этой предпосылки ясно, что чем больше рабочий
затрачивает себя на работе, тем более могущественным перед ним предстает
мир вещей, которые он создает, тем беднее становится его внутренняя жизнь
и тем меньше он принадлежит самому себе; это то же самое, что религия.
Рабочий вкладывает свою жизнь в вещи, и затем его жизнь принадлежит уже
не ему, а этим вещам. Таким образом, чем больше он работает, тем меньшим
он обладает. Отчуждение рабочего от продукта своего труда означает не
только, что его труд становится вещью, получает внешнее существование,
но то, что он существует независимо, вне его, что он противостоит ему
в качестве чуждой и враждебной силы>. Но, как говорит Маркс, рабочий не
только отчужден от создаваемых им продуктов труда; <отчуждение проявляется
не только в результате, но также в процессе, в производстве, в самой
производственной деятельности>. И опять он возвращается к аналогии между
отчуждением труда и отчуждением в религии. <Совершенно так же, как в религии
спонтанная деятельность, ("Selbsttatigkeit"), человеческой фантазии,
человеческого ума и сердца действуют независимо от чуждой деятельности
богов и демонов по отношению к индивиду, так и деятельность рабочего не
является его собственной спонтанной деятельностью>.

[Ethereal]

Вы пытаетесь сформировать мнение, что в то время как <отчужденная рабочая сила> эксплуатируется капиталистом, пролетарий, владелец рабочей силы, проживает на Лазурном берегу ее стоимость...
Надеюсь, Вы это делаете бессознательно, глубоко запутавшись в непонятных для Вас терминах...

Вы ни разу не поняли.
Я не хочу сформировать мнение и я прекрасно знаю, что вывод
моих рассуждений бредовый.
Я предлагаю АПОРИЮ.
Зенон предложил четыре апории, а это - пятая (марксистская).
Апория - это последовательность предельно логичных рассуждений,
ведущих к абсурдному выводу. Я не прошу доказать, что вывод
моих рассуждений бредовый. Я это итак знаю.
Я прошу указать ОШИБКУ в моих рассуждениях, сохраняя при этом
территорию и терминологию рассуждений. А в этих рассуждениях
использованы только краеугольные положения из марксизма.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ethereal

«Маркс писал свои работы в рассчете на людей, равных себе по интеллекту»
Это Вы рассуждаете как сторонник КОБ: «ВП писали свои работы в расчете на ...»
Работа Маркса не рассчитывалась на единицы «высоколобых». Если вчитаться она написано логически связано, с простыми, понятными объяснениями и примерами. Немного слог тяжеловат, но не всем дано быть великими писателями, мастерами художественного слова. Впрочем, я не читал Маркса в подлиннике, а судить по переводу может быть опрометчиво...

«А уж вопрос - можно ли построить
точно по Марксу социализм - ну кто бы на него ответ мог дать ?»
Насколько известно, Маркс – ученый, исследовавший известную ему капиталистическую общественно-экономическую формацию. Каких-то конкретных планов строительства социализма не разрабатывал.
Можно точно дать ответ: «социализма по Марксу» не существует в природе.

«Я предлагаю АПОРИЮ.
Зенон предложил четыре апории, а это - пятая (марксистская).»
Так это Ваша «апория» или «марксистская»? Если Ваша, так и не вводите народ в заблуждение: ничего подобного в марксизме нет.

«Я прошу указать ОШИБКУ в моих рассуждениях, сохраняя при этом
территорию и терминологию рассуждений.»
Ошибка в неправильном толковании слов!
Если я крокодила назову «ёжиком» и буду рассуждать, как «ёжик» схавал антилопу, кроме усмешки это мало что вызовет. Ой, еще бригаду может вызвать...
Ваши рассуждения из этой области.

Ефремов.

[Ethereal]

Работа Маркса не рассчитывалась на единицы <высоколобых>. Если вчитаться она
написано логически связано, с простыми, понятными объяснениями и примерами.
Немного слог тяжеловат, но не всем дано быть великими писателями, мастерами
художественного слова.

Я Вам только что привел цитат из Маркса, которых не только без бутылки,
но и без цистерны не понять, если не залезать в самые дебри философии
XIX века. Неужели Вы будете уверять, что тезис об ОТЧУЖДЕНИИ ЧЕЛОВЕКА
ОТ САМОГО СЕБЯ прост и понятен ?

<Я предлагаю АПОРИЮ.
Зенон предложил четыре апории, а это - пятая (марксистская).>
Так это Ваша <апория> или <марксистская>? Если Ваша, так и не вводите
народ в заблуждение: ничего подобного в марксизме нет.

Опять надо объяснять.
1.) В марксизме есть неустраненное противоречие.
2.) На основании этого противоречия я слепил апорию.

<Я прошу указать ОШИБКУ в моих рассуждениях, сохраняя при этом
территорию и терминологию рассуждений.>
Ошибка в неправильном толковании слов!
Если я крокодила назову <ёжиком> и буду рассуждать, как <ёжик> схавал антилопу, кроме усмешки это мало что вызовет. Ой, еще бригаду может вызвать...
Ваши рассуждения из этой области.

Я следующий раз эту апорию буду публиковать с целым ВАГОНОМ ЦИТАТ,
чтобы марксисты, наконец, научились марксизм узнавать.
Возможно, в этом-же топике, но чуть попозже.

[Ethereal]

Минимизированное изложение марксистской апории :

1.) Рабочий является владельцем рабочей силы
2.) Рабочая сила - есть товар
3.) Товар продается на свободном рынке, в процессе спроса и предложения,
     в ходе эквивалентного обмена, по его действительной стоимости
4.) А значит никакой эксплуатации рабочего нет

Логика апории : 1,2,3 => 4

, где положения 1,2,3 взаимно независимы и являются краеугольными положениями
из марксизма, а вывод 4 - абсурден в рамках марксизма. Т.е это - апория.

Читаем К.Маркса "Капитал" Том 1 :

"Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар,
должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не
содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают
из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на
рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она
выносится на рынок или продаётся её собственным владельцем, т. е. тем самым
лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы её владелец мог продавать
её как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно,
должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности.
Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения
как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один -
покупатель, а другой - продавец, следовательно, оба - юридически равные лица.
...
Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои
деньги в капитал, если найдёт на товарном рынке свободного рабочего,
свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий - свободная личность
и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он
не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от
всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.
...
Этот своеобразный товар, рабочая сила, подлежит теперь нашему ближайшему
рассмотрению. Подобно всем другим товарам он обладает стоимостью."

                                                                      (С) Карл Маркс

Итак, между капиталистом и рабочим все происходит "честно и пристойно": 
сделка заключается обеими сторонами добровольно и сознательно,  никто
никого ни к чему не принуждает,  рабочую  силу капиталист покупает в
соответствии с законом стоимости,  т.е. рабочая сила, как и любой другой
товар на рынке, продается и покупается по своей действительной стоимости;
это значит, что капиталист платит рабочему ровно столько, сколько и должен
платить "по совести и справедливости"...

P.S.
Вверху, цитатой из "Капитала" я обосновал положения 1 и 2. А положение 3 -
это вообще марксистская святыня, которая называется ЗАКОНОМ СТОИМОСТИ,
согласно которому товары обмениваются по их стоимости, т.е. каждый товар
при обмене полностью возмещает стоимость другого, на который обменивается.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ethereal

«Я Вам только что привел цитат из Маркса, которых не только без бутылки, но и без цистерны не понять»
Ну, если Вы с бутылкой разбираетесь, то едва ли Вы ввобще что-то понимаете...

«если не залезать в самые дебри философии XIX века.»
Так Маркс должен был для олухов XXI века писать? Запросы, однако...

«Неужели Вы будете уверять, что тезис об ОТЧУЖДЕНИИ ЧЕЛОВЕКА
ОТ САМОГО СЕБЯ прост и понятен ?»
Не нашел у Маркса фразы об отчуждении человека от самого себя... А в Вашем бреде, действительно, сложно разобраться, тем более не психиатру.

«Опять надо объяснять.
1.) В марксизме есть неустраненное противоречие.
2.) На основании этого противоречия я слепил апорию.»
Вы слепили «апорию» и на ее основании придумали, что в марксизме есть неустранимое противоречие – так будет точнее.

«Минимизированное изложение марксистской апории :»
Не путайте, ВАШЕЙ апории.

Есть такой научный метод:
«Анализ (от греч. análysis — разложение, расчленение), процедура мысленного, а часто также и реального расчленения предмета (явления, процесса), свойства предмета (предметов) или отношения между предметами на части (признаки, свойства, отношения); процедурой, обратной А., является синтез, с которым А. часто сочетается в практической или познавательной деятельности. Аналитические методы настолько распространены в науке, что термин «А.» часто служит синонимом исследования вообще как в естественных, так и в общественных науках (количественный и качественный А. в химии, диагностические А. в медицине, разложение сложных движений на составляющие в механике, функциональный А. в социологии и т. д.). Процедуры А. входят органической составной частью во всякое научное исследование и обычно образуют его первую стадию, когда исследователь переходит от нерасчленённого описания изучаемого объекта к выявлению его строения, состава, а также его свойств, признаков.» (БСЭ)
Допускаю, что Вы не только не понимаете смысла философских понятий таких как «отчуждение», но и не представляете зачем надо абстрагироваться от личности рабочего при исследовании процесса производства.

«4.) А значит никакой эксплуатации рабочего нет»
Вы опять проявляете незнание используемых терминов.
«Эксплуатация (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды)» (БСЭ)
Вы приобрели авто и его ЭКСПЛУАТИРУЕТЕ – используете по своему усмотрению, естественно в рамках предназначения. Соответственно, купив рабочую силу капиталист ее использует. Если в это время рабочий, как личность отдыхает в Анталии тогда, действительно, самого рабочего не эксплуатаруют. Наоборот, и он эксплуатирует свою рабочую силу. Во как! Еще Вам идея для апории.
Но я не зря выделил слово СИНТЕЗ в вышеприведенной цитате...

«называется ЗАКОНОМ СТОИМОСТИ,
согласно которому товары обмениваются по их стоимости, т.е. каждый товар
при обмене полностью возмещает стоимость другого, на который обменивается.»
Ну, не мудрено, что закона стоимости Вы тоже не знаете. Это вероятностный закон, закон – тенденция. Связан с понятиями «спрос и предложений», «конкуренция». Наверное, не имеет смысла объяснять закон стоимости заранее враждебно настроенному человеку.
На самом деле «закон стоимости» - это очень простая вещь для понимания:
«Стоимости закон, объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости. В условиях товарного производства, основанного на частной собственности на средства производства, когда в обществе господствует анархия и конкуренция, С. з. выступает как стихийный регулятор всего общественного производства. Регулирующий механизм С. з. заключается в колебании цен, в их отклонении от общественной стоимости в результате конкурентной борьбы, под влиянием спроса и предложения. Превышение рыночной цены над стоимостью стимулирует рост предложения, а следовательно, — увеличение производства товаров. Отклонение рыночной цены ниже стоимости вызывает сокращение производства товаров.» (БСЭ)
И его не понимают только те, кто не хочет понимать. Его суть – суть закона сообщающихся сосудов, законов сохранения. Насколько мне известно, закон стоимости открыт задолго до Маркса.

Ефремов.

[Ethereal]

Ну, если Вы с бутылкой разбираетесь, то едва ли Вы ввобще что-то понимаете...

Ефремов прикинулся дурачком и выражение в переносном смысле понял буквально.

Так Маркс должен был для олухов XXI века писать? Запросы, однако...

Ефремов прикинулся, что якобы существуют только две градации интеллекта -
либо человек разбирается в самых тонкостях философии, либо он олух.

Не нашел у Маркса фразы об отчуждении человека от самого себя...

Как это не нашли ? В этом же топике.
Я для Вас специально цитату из Маркса кинул, где говорится об этом.
Рекомендую также почитать
Горозия В.Е. "Проблема отчуждения человека в учении Карла Маркса"
Эрих Фромм "Концепция человека у Маркса"
Целые книжки об этом понаписали, а Ефремов ... не нашел.

Вы слепили <апорию> и на ее основании придумали, что в марксизме есть
неустранимое противоречие - так будет точнее.

Объясняю противоречие. Карл Маркс в "Капитале" сначала рассмотрел обмен любых
товаров, потом ввел понятие "рабочей силы", как товара, после чего рассмотрел
вопрос о стоимости этого товара. Но при этом получилось, что вопрос об обмене
"рабочей силы", как товара лучше не рассматривать, а то не те выводы получаются.
Либо "рабочая сила" - не вполне товар, либо обмен этого товара - не вполне обмен.

Не путайте, ВАШЕЙ апории.

Моей, но ОРГАНИЧНОЙ для марксизма апории.

Есть такой научный метод:
<Анализ (от греч. ana'lysis - разложение, расчленение), процедура
...

Ефремов перевел стрелки на анализ вообще.

<4.) А значит никакой эксплуатации рабочего нет>
Вы опять проявляете незнание используемых терминов.
<Эксплуатация (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды)> (БСЭ)

Ефремов, вот Вы дурак или как ?
Вы что не понимаете, что положение 4 апории может быть сформулировано
и без употребления понятия "эксплуатация" ?
Ну скажем так :
4.) Рабочий, при капитализме, получает за свой труд адекватно и справедливо.

Соответственно, купив рабочую силу капиталист ее использует.
Если в это время рабочий, как личность отдыхает в Анталии тогда,
действительно, самого рабочего не эксплуатаруют.

Рабочий за свою раб.силу уже получил адекватно. Чего ему еще надо ?

Ну, не мудрено, что закона стоимости Вы тоже не знаете.
Это вероятностный закон, закон - тенденция.

Даже и при вероятностном подходе, апория все равно имеет место.
Даже если к положению 3 добавить "в целом", то тогда и к выводу 4
следует добавить "в целом". Но апория то остается.

Ефремов, Вы можете указать на ОШИБКУ в моей апории, в рамках
использованной в ней марксистской территории и терминологии ?
Пусть и без термина "эксплуатация" в положении 4 ?
Вы можете совершить мыслительную работу ?
Или БСЭ для вас служит "протезом мозга" ?

Ефремов, Вы можете ответить конкретно на два вопроса :
1.) Какое в апории положение из 1 2 3 неверно ?
2.) Какой вывод следует из 1 2 3 ?
И при этом не юлить и не переводить стрелки.

[Вакей]

Здравия всем!
Опять вместо аргументов - голословная бравада...

Странно устроен человек!
Читал как-то статью и подумал, что умный человек писал, посмотрел автора и удивился, оказывается автор Шатилова.
Когда речь заходит о теории мрак-с-изма, то тоже удивляешься, что Бейлис, оказывается, дура дурой.

КОБа - Богодержавная концепция управления.

"Измы" - мутации библейского вируса морального и национального разложения народов в технологически развитом обществе.

КОБа - теория справедливого жизнеустройства.

Марксизм - жидовское вероучение, высшее достижение библейской методологии разделяй, стравливай и властвуй.

Что может быть между ними общего? Только оглашения, но 99% информации содержится в умолчаниях понятийного и терминологического аппарата, поэтому умолчания неизмеримо властнее оглашений.

Шатилова-Бейлис замаскированная троцкистка!