…Гарри Гопкинс, близкий друг Рузвельта и его личный посланник по особо важным делам, от имени президента поставил перед нами вопрос о роспуске Коминтерна и о примирении с русской православной церковью. По его словам, это необходимо, чтобы снять препятствия со стороны оппозиции в оказании помощи по ленд-лизу и обеспечить политическое сотрудничество с США в годы войны. Эти неофициальные рекомендации были приняты Сталиным еще в 1943 году и создали дополнительные благоприятные предпосылки для встречи в Тегеране, а затем в Ялте.

Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы.

Автор Тема: В чём жертва Христа?  (Прочитано 9333 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 117
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +36/-30
  • Пол: Мужской
В чём жертва Христа?
« : 22 Ноябрь 2007, 15:10:04 »
Мир всем! На одном православном форуме форумчанином "А. Бескровный" был поднят этот вопрос. Мне показалось интересно обсудить его и у нас. Далее текст автора вопроса.
..............................................................................................

Для начала пара общих цитат.

"Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос. С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть". (Матф.16:20-21)

"И духи нечистые, когда видели Его, падали пред Ним и кричали: Ты Сын Божий. Но Он строго запрещал им, чтобы не делали Его известным". (Мар.3:11-12)

"Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня". (Матф.26:20-21)

Собственно, к вопросу.
Известные события принято рассматривать, как великую жертву на которую пошел Христос.

В теории, Христос мог предотвратить свое распятие. На практике же он не просто бездействовал, но помогал дальнейшему развитию ситуации. Да еще и запрещал рассказывать правду о своем истинном происхождении. По логике вещей, жертвой бы это можно было назвать, не знай Христос о том, что воскреснет. Но нет - он знал. И поэтому это больше напоминает холодный расчет, нежели жертву. Цель, как говорится, оправдывает средства.

Если задуматься - получается, что в жертву он принес вовсе не себя. А тех, кто против него согрешил. Хотя бы потому, что грехи эти он мог предотвратить. Взять к примеру Иуду. Иуда предал Христа и повесился. Душу потерял.

А ведь есть и такие слова:

"пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов". (Иак.5:19,20)

От ложного пути Иуду не обратили (да и не только его, в общем-то). А ведь один из апостолов.
Цель снова оправдывает средства? Пренебречь спасением одного ради "спасения человечества"?

Но:

Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? (Матф.18:12)

Видимо, поучение это не относилось к тому, кто их произнес.

Идем дальше и примеряем действие принципа на иную ситуацию.

Человек знает, что может достигнуть великой цели. Знает, что средством ее достижения является провокация других людей на дурной поступок по отношению к нему самому. Человек запускает механизм. Безусловно, человек страдает. Но в итоге - выходит весь в белом, а люди которых он спровоцировал отправляются, скажем, прямиком в ад. И при этом человек говорит, что старался на благо всех людей. Но откуда берутся такие исключения? Получается, что человек не справился с искушением пожертвовать другими людьми?

В чем я не прав, рассматривая эту ситуацию? Может я что-то упустил, или недостаточно внимательно читал новый завет?
Не в силе Бог, но в правде.

Большой Форум

В чём жертва Христа?
« : 22 Ноябрь 2007, 15:10:04 »
Загрузка...

Оффлайн lap

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +393/-527
  • Пол: Мужской
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #1 : 22 Ноябрь 2007, 22:53:17 »
Что то как то туманно. Я не понял проблему. Вы считаете,что Иисус спровоцировал Иуду, и заранее зная о последствиях для Иуды ,не предпринял ничего,чтобы изменить ситуацию? Я правильно вас понял?

Оффлайн Феликc

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 338
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-56
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #2 : 23 Ноябрь 2007, 13:26:26 »
Иисус конечно знал, что один из двенадцати предаст его. Но кто конкретно - тут уж зависит от "свободы воли" каждого.

Оффлайн Гаврик

  • ...платите и я ваш…
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15788
  • Страна: qa
  • Рейтинг: +543/-1420
  • Бей фашистов!
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #3 : 23 Ноябрь 2007, 14:15:25 »
Христос принял муки за всё человечество. Себя в жертву принес за нас всех.

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +552/-392
  • Пол: Мужской
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #4 : 23 Ноябрь 2007, 14:23:38 »
Христос принял муки за всё человечество. Себя в жертву принес за нас всех.

 Какая же это жертва, если он знал, что воскреснет?
Истинная жертва этого действа Иуда.
Это ж было с самого начала задумано, что Иуда предаст и отправится в ад.
Его и подвели вслепую к предательству.
Иуда был принесён в жертву во славу новой религии таким изощрённым еврейским способом, что ещё и виноват сам оказался.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2007, 14:39:46 от vichara »

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +552/-392
  • Пол: Мужской
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #5 : 23 Ноябрь 2007, 14:26:59 »
Что то как то туманно. Я не понял проблему. Вы считаете,что Иисус спровоцировал Иуду, и заранее зная о последствиях для Иуды ,не предпринял ничего,чтобы изменить ситуацию? Я правильно вас понял?

 Да.
Что тут туманного?
Иисус - Бог - знал весь расклад заранее.
Тем не менее не отвратил Иуду, своего ученика, от ада, а сам отправился в рай.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2007, 14:37:38 от vichara »

Оффлайн Гаврик

  • ...платите и я ваш…
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15788
  • Страна: qa
  • Рейтинг: +543/-1420
  • Бей фашистов!
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #6 : 23 Ноябрь 2007, 15:26:36 »

Иисус - Бог - знал весь расклад заранее.
Тем не менее не отвратил Иуду, своего ученика, от ада, а сам отправился в рай.

Бог дал людям свободу выбора. Предать или не предать - это был выбор иуды. Он решил предать,за что и отправился в ад. За предательство .
А ты рассуждаешь как малолетка : что можно напакостить и не отвечать за свои поступки.

Оффлайн Гаврик

  • ...платите и я ваш…
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15788
  • Страна: qa
  • Рейтинг: +543/-1420
  • Бей фашистов!
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #7 : 23 Ноябрь 2007, 15:38:55 »
Прошу всех обращаться ко мне на ты.... и мне так привычнее.

Оффлайн Михаил

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 117
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +36/-30
  • Пол: Мужской
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #8 : 23 Ноябрь 2007, 16:09:49 »
Прошу всех обращаться ко мне на ты.... и мне так привычнее.
Смотрите тему "Брудершафт".

С уважением, Михаил.
Не в силе Бог, но в правде.

Оффлайн lap

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +393/-527
  • Пол: Мужской
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #9 : 23 Ноябрь 2007, 16:12:35 »
Иисус конечно знал, что один из двенадцати предаст его. Но кто конкретно - тут уж зависит от "свободы воли" каждого.
ну давайте разбираться
для начала выясним в Библии что мы знаем о предательстве Иуды:

 в НОВОМ ЗАВЕТЕ:

  Евангелие от Матфея 26:14-25
 "Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошел к первосвященникам и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребренников; и с того времени он искал удобного случая предать Его. В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими. Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху. Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи? Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться. При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? [Иисус] говорит ему: ты сказал".

  Евангелие от Иоанна 13:21-30
 "Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит. Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса. Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит. Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это? Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему. А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим. Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь".

  Евангелие от Матфея 26:45-50
 "Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы всё еще спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников; встаньте, пойдем: вот, приблизился предающий Меня. И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных. Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его. И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его. Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел? Тогда подошли и возложили руки на Иисуса, и взяли Его".


  в ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ:

  Иоанн 13:18
"Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою" (Псалтирь 40:10). Выражение "поднять пяту" аналогично русскому выражению "замахнуться" или "поднять на кого-то руку".

  Псалтирь 40:10
 "Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту".

  Псалтирь 108:6-20
"Поставь над ним нечестивого, и дьявол да станет одесную его. Когда будет судиться, да выйдет виновным, и молитва его да будет в грех; да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмет другой; дети его да будут сиротами, и жена его - вдовою; да скитаются дети его и нищенствуют, и просят хлеба из развалин своих; да захватит заимодавец все, что есть у него, и чужие да расхитят труд его; да не будет сострадающего ему, да не будет милующего сирот его; да будет потомство его на погибель, и да изгладится имя их в следующем роде; да будет воспомянуто пред Господом беззаконие отцов его, и грех матери его да не изгладится; да будут они всегда в очах Синьоры, и да истребит Он память их на земле, за то, что он не думал оказывать милость, но преследовал человека бедного и нищего и сокрушенного сердцем, чтобы умертвить его; возлюбил проклятие, - оно и придет на него; не восхотел благословения, - оно и удалится от него; да облечется проклятием, как ризою, и да войдет оно, как вода, во внутренность его и, как елей, в кости его; да будет оно ему, как одежда, в которую он одевается, и как пояс, которым всегда опоясывается. Таково воздаяние от Синьоры врагам моим и говорящим злое на душу мою!"


« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2007, 16:14:10 от lap »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76931
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #10 : 23 Ноябрь 2007, 16:19:01 »
Уважаемые А. Ю. Экономов  и Гаврик.
Очень прошу вас, соблюдайте правила подраздела.
Обращение на "ты" допустимо только по взаимному согласию. в теме это согласие не обозначено. Или договоритесь об этом в теме, или исправьте свои постинги на "Вы".

Михаил.

А если тебе ещё чего в голову стукнет? Ваше сиятельство, например...   +@>  Уж сначала определи правила, а потом требуй их соблюдать, если кому-то  будет по нраву такое выдрючивание.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн lap

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +393/-527
  • Пол: Мужской
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #11 : 23 Ноябрь 2007, 16:23:12 »
Правила определены
модератор уберите этого парня/экономова/, он мешает теме

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76931
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #12 : 23 Ноябрь 2007, 16:27:28 »
Правила определены
модератор уберите этого парня/экономова/, он мешает теме

А как же ваш капиталистный постулат - разрешено всё, что не запрещено?  А правила нужно определять заранее и согласовывать их с общей концепцией форума.  Глазей на главную страницу и не пищи. Понял?!  А эти, с позволения сказать, правила, были написаны после того, как открылась первая тема данного раздела. Нелогично.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2007, 16:42:24 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +552/-392
  • Пол: Мужской
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #13 : 23 Ноябрь 2007, 16:34:36 »
Бог дал людям свободу выбора. Предать или не предать - это был выбор иуды. Он решил предать,за что и отправился в ад. За предательство .
А ты рассуждаешь как малолетка : что можно напакостить и не отвечать за свои поступки.

 Во-первых, это подстава. Давать "свободу выбора" тому, кого эта "свобода выбора" можнт привести  в ад.
Во-вторых, если Бог кому-то дал "свободу выбора", значит он сам её лишился, т.е. перестал быть Богом.
В-третьих, где эта "свобода выбора"? Каждую секунду на земле умирают от голода десятки человек. Какая "свобода выбора" есть у них?
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2007, 16:37:33 от vichara »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76931
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #14 : 23 Ноябрь 2007, 16:37:11 »
Во-первых, это подстава. Давать "свободу выбора" тому, кого эта "свобода выбора" можнт привести  в ад.
Во-вторых, если Бог кому-то дал "свободу выбора", значит он сам её лишился, т.е. перестал быть Богом.


Л. Таксиль всё это, давно прокомментировал.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +552/-392
  • Пол: Мужской
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #15 : 23 Ноябрь 2007, 16:45:28 »
 Евангелие от Иоанна 13:21-30
 "Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана".

 Короче, Иисус собственноручно запустил Сатану в Иуду.

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +552/-392
  • Пол: Мужской
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #16 : 23 Ноябрь 2007, 16:46:56 »
Л. Таксиль всё это, давно прокомментировал.

 Ну хорошо.
Здесь-то у нас на форуме его, Таксиля, нет.
А отсылать христиан к его книге бесполезно.

Оффлайн lap

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +393/-527
  • Пол: Мужской
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #17 : 23 Ноябрь 2007, 16:55:12 »
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=8623.msg355512#msg355512

                      МОТИВ ПРЕДАТЕЛЬСТВА ИУДЫ

   Евреи ждали Мессию. Они думали, что Мессия - будет земным царём, который, придя, "восстановит царство Израилю" - освободит Израиль от господства Римской империи.
   Ученики Иисуса не были исключением. Сколько раз они спорили о том, кто из них главнее
Марк 9:33-34, Лука 9:46
"Пришла же им мысль: кто бы из них был больше?",
 Лука 22:24, и кто из них имеет право сидеть по левую и правую руки Иисуса в Его царстве:
 Марк 10:36-37
"Он сказал им: что хотите, чтобы Я сделал вам? Они сказали Ему: дай нам сесть у Тебя, одному по правую сторону, а другому по левую в славе Твоей".
   Иуда не был исключением. Он тоже верил в такого "земного" Мессию.
   Предавая Иисуса в руки фарисеев, книжников и первосвященников, он думал, что, тем самым, делает одолжение Иисусу и зарабатывает себе высокое место и положение в Его Царстве. Ведь он видел все чудеса Иисуса (исцеление больных, освобождение бесноватых, воскрешение мёртвых, хождение по воде, кормление тысяч людей несколькими хлебами и рыбами). Иуда не сомневался в том, что никто не мог сделать Иисусу ничего плохого.
   К тому же Иуда знал, что народ готов был поставить Иисуса на престол и провозгласить Царём Израиля. И народ уже пытался это сделать:
Иоанна 6:14-15
"Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир. Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один".
 По мнению Иуды, дело было лишь за священниками, книжниками и фарисеями. Иисус давно искал возможности проповедать им о Царстве Божьем. Иуда думал, что предавая Иисуса в их руки, он, тем самым, давал Ему повод засвидетельствовать им о великих чудесах Бога и провозгласить Себя царём, совершив пред ними множество чудес.
1Коринфянам 1:23
 "Ибо и Иудеи требуют чудес".
Иуде не могло прийти в голову, что он предаёт Иисуса на смерть. А когда он увидел, что Иисус приговорён к смерти, Иуда понял, что произошло. И он не мог этого перенести.


« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2007, 16:57:16 от lap »

Оффлайн Zuul

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2037
  • Страна: in
  • Рейтинг: +223/-360
  • Пол: Мужской
  • http://www.money-cult.ru/ - Деньги = Бог Истиный!
    • Культ Здравого Смысла.
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #18 : 23 Ноябрь 2007, 16:57:43 »
Тема: В чём жертва Христа? 
Он пожертвовал своё тело и кровь.
http://www.money-cult.ru/ - Магия это искуство Воли

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76931
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #19 : 23 Ноябрь 2007, 17:08:33 »
Ну хорошо.
Здесь-то у нас на форуме его, Таксиля, нет.
А отсылать христиан к его книге бесполезно.

В том и дело. Они не могут справиться с его насмешкой, а считают себя вправе рассуждать о давно разоблачённом. Вывод: они глупцы, либо лицемеры. Возможен и совокупный вариант этих качеств.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Большой Форум

Re: В чём жертва Христа?
« Ответ #19 : 23 Ноябрь 2007, 17:08:33 »
Loading...