Крещение чем: Святым ли Духом?

[Kaballah]

Magus link=topic=8811.msg962226#msg962226 date=1249586430]
 
Это единственные слова, которые Вы написали ВЕРНО!!!

 +@> Из Ваших уст это уже великая похвала!  Однако, это далеко не единственные слова, которые я написал верно, уж поверьте хотя бы на слово.

[Kaballah]

где спорить? всё верно. пытайтесь, ищите Абсолют, давайте ему определения и свойства, чем он может быть и чем не может, называйте его какими вам вздумается эпитетами, именами.. вообщем, успехов во вранье.

Не надо спорить. Не ради спора было написано. Впрочем, не надо давать определения, свойства и называть словами, правильнее выстраивать ассоциативный ряд, как были когда-то рассказаны притчи о подобии. Потому-то ответ на вопросы почему и важен.  А успехи во вранье как раз и будут, если наслаждаться враньем...

[AL-la]

+@> Из Ваших уст это уже великая похвала!  Однако, это далеко не единственные слова, которые я написал верно, уж поверьте хотя бы на слово.

Почему вот ещё есть правда в Ваших словах. Непостижимый, надмирный , свет, несоизмеримый и тд. и п.т... НОНОНОУ!!!
Вы вместе с Иоанном:
15 своему благу]. Ибо не мы, мы [не познали...], мы не познали тех [вещей, что неизмеримы, кроме того, кто] жил в нем, то есть Отец. Это он [рассказал нам]. Ведь он видит себя
 Если мы что-то и говорим и думаем и соображаем о Боге, То это ОН РАССКАЗАЛ НАМ О СЕБЕ!!!!!
Согласна!!! Что-то ЗНАЕМ, потому что рассказал!!! САМ!!!
Алиллуя!
 
 

[Шляпник]

Не надо спорить. Не ради спора было написано. Впрочем, не надо давать определения, свойства и называть словами, правильнее выстраивать ассоциативный ряд, как были когда-то рассказаны притчи о подобии. Потому-то ответ на вопросы почему и важен.  А успехи во вранье как раз и будут, если наслаждаться враньем...

Магус,а кого Вы всё время цитируете?Скажу честно,прочитал почти всё.На редкость неубедительный автор.Одна эта фраза чего только стоит:

Итак, первый и основной вопрос это вопрос о Боге. Попробуем дать определение этому понятию. Все известные словари определяют Бога, как абсолютное и сверхестественное существо, персону. Но разве можно персонифицировать Абсолют, разве может быть Абсолют существом, а тем более личностью? Сама логика подсказывает, что Бог это нечто надмирное, неописуемое, абсолютное и недпостижимое, а не персона, сущность и личность, что-либо вещающее, заповедующее, зорко следящее за происходящим в мире, карающее и наказывающее. Да и может ли Абсолют напрямую, неопосредованно опускаться до того, что многие называют прахом? Разве это не странно?

[Black]

Если мы что-то и говорим и думаем и соображаем о Боге, То это ОН РАССКАЗАЛ НАМ О СЕБЕ!!!!!
Согласна!!! Что-то ЗНАЕМ, потому что рассказал!!! САМ!!!
Алиллуя!
 
 

Бог умеет разговаривать!!!!
Алиллуйя!!

[AL-la]

Бог умеет разговаривать!!!!
Алиллуйя!!

Алиллуя ещё раз.
"Ибо открывается      гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так что они безответны..."(Рим.1)
Я рада   ,Блэк, что вы наконец, признали хоть что-то. Бог "УМЕЕТ" с нами разговаривать. Языком видимого творения.
 

[Black]

Я рада   ,Блэк, что вы наконец, признали хоть что-то. Бог "УМЕЕТ" с нами разговаривать. Языком видимого творения.
 

А квакать умеет? Ял-ля, признайте, что умеет.

[AL-la]

А квакать умеет? Ял-ля, признайте, что умеет.

Признаю, что нет ничего невозможного для БОГА.
А что такое Ял-ля? Грубиян(улыбаюсь, задумчиво) Блэк так выражает свою нежность, смягчая согласные, к оппонентам? ИЛИ? Конечно,             или...
 

[Black]

Признаю, что нет ничего невозможного для БОГА.

я думаю тоже, в особенности для бога лягушек. бог лягушек несомненно квакает.

А что такое Ял-ля? Грубиян(улыбаюсь, задумчиво) Блэк так выражает свою нежность, смягчая согласные, к оппонентам? ИЛИ? Конечно,             или...
 

А что такое Блэк? (уже давно не задумчиво). разве нельзя писать ники так, как они пишутся, чтобы не улыбаться задумчиво...?

[Kaballah]

Магус,а кого Вы всё время цитируете?Скажу честно,прочитал почти всё.На редкость неубедительный автор.Одна эта фраза чего только стоит:

Можно ли для начала узнать, что неубедительного в этой цитате? 

[Kaballah]

Почему вот ещё есть правда в Ваших словах. Непостижимый, надмирный , свет, несоизмеримый и тд. и п.т... НОНОНОУ!!!
Вы вместе с Иоанном:
15 своему благу]. Ибо не мы, мы [не познали...], мы не познали тех [вещей, что неизмеримы, кроме того, кто] жил в нем, то есть Отец. Это он [рассказал нам]. Ведь он видит себя
 Если мы что-то и говорим и думаем и соображаем о Боге, То это ОН РАССКАЗАЛ НАМ О СЕБЕ!!!!!
Согласна!!! Что-то ЗНАЕМ, потому что рассказал!!! САМ!!!
Алиллуя!
 
 

Воистину алилуя!  Только вот этот самый непостижимый, надмирный и т.д. это совсем не Яхве и этот материальный мир не создавал. 

[Black]

Воистину алилуя!  Только вот этот самый непостижимый, надмирный и т.д. это совсем не Яхве и этот материальный мир не создавал. 

спорно. возможно он один не создавал, их там было много. В Бытии сказано не бог, а "элохим" (множественное число), т.е. боги. "=?

[Kaballah]

спорно. возможно он один не создавал, их там было много. В Бытии сказано не бог, а "элохим" (множественное число), т.е. боги. "=?

"Элохим" действительно имеет/имеют отношению к творению материального мира, а тот самый Абсолют к творению материального мира не имеет отношения, разве что весьма и весьма опосредованное...

[Black]

"Элохим" действительно имеет/имеют отношению к творению материального мира, а тот самый Абсолют к творению материального мира не имеет отношения, разве что весьма и весьма опосредованное...

ни прибавить, ни добавить.

[Шляпник]

Можно ли для начала узнать, что неубедительного в этой цитате? 

Можно.Вот,допустим,автор,будучи человеком,рассуждает о чём-то или ком-то свехестественном и делает вывод для себя,полагаясь на собственное человеческое же разумение,что этому сверхестественному не должно быть дела до какого-то праха.Мало того,он почему-то говорит,что Бог,следуя его человеческой логике,не должен что-то людям вещать,заповедывать,следить за происходящим в мире,карать и наказывать.Разве это не странно?(с)

[Kaballah]

Можно.Вот,допустим,автор,будучи человеком,рассуждает о чём-то или ком-то свехестественном и делает вывод для себя,полагаясь на собственное человеческое же разумение,что этому сверхестественному не должно быть дела до какого-то праха.Мало того,он почему-то говорит,что Бог,следуя его человеческой логике,не должен что-то людям вещать,заповедывать,следить за происходящим в мире,карать и наказывать.Разве это не странно?(с)

Понятно. Начнем ликбез и заглянем в словари:
Абсолют - в религии и идеалистической философии - безусловное совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий.
лат.Absolutus - безусловный
АБСОЛЮТ — понятие для обозначения того, что невозможно описать ни терминами, связанными с категорией "материя", ни понятиями "разума", но что тем не менее выступает источником и изначальной основой их обоих.

Теперь заглянем в Библию:
Быт.1.26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему...
Быт.2.7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Возникает вопрос - как и зачем безусловное совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий, которое невозможно описать, создает по своему образу и подобию человека из праха? Либо приходится признать, что Абсолют очень близок к праху, а следовательно также конечен, как прах, либо в Библии при содании человека речь идет не об Абсолюте и по образу и подобию человека из праха создавал некто другой/другие.
Далее, если продолжить эту логику, то либо Вы признаете, что Абсолют вещает, заповедует праху и зорко следит за тем, что прах делает и тем самым признаете близость Абсолюта к праху, либо вещает и следит за людьми совсем не Абсолют.
Или такая логика Вам кажется странной?

[Шляпник]

Автор: Magus

Вы меня простите,но опять двадцать пять.

Начнем ликбез и заглянем в словари:

В чьи словари?Человеческие?

Абсолют - в религии и идеалистической философии - безусловное совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий.
лат.Absolutus - безусловный
АБСОЛЮТ — понятие для обозначения того, что невозможно описать ни терминами, связанными с категорией "материя", ни понятиями "разума", но что тем не менее выступает источником и изначальной основой их обоих.

Чьи определения?На чьей логике и разумении построены?

Теперь заглянем в Библию

Давайте.Это уже ближе к делу.

Быт.1.26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему...
Быт.2.7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Возникает вопрос - как и зачем безусловное совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий, которое невозможно описать, создает по своему образу и подобию человека из праха?

А Вы уверены,что ответ на подобный вопрос может  уложиться в нашем с Вами сознании,всилу несовершенства и ограниченности этого сознания?Не допускаете мысли,что планы Создателя просто не для нашего ума?

Либо приходится признать, что Абсолют очень близок к праху, а следовательно также конечен, как прах, либо в Библии при содании человека речь идет не об Абсолюте и по образу и подобию человека из праха создавал некто другой/другие.

А теперь попробуйте объяснить,что значит "по образу и подобию"?На мой взгляд,самое простое,а скорее примитивное,понимание этих слов состоит в том,что Бог создавал человека,глядя на себя в зеркало,как художник,пищущий автопортрет.

Далее, если продолжить эту логику, то либо Вы признаете, что Абсолют вещает, заповедует праху и зорко следит за тем, что прах делает и тем самым признаете близость Абсолюта к праху, либо вещает и следит за людьми совсем не Абсолют.
Или такая логика Вам кажется странной?

Скорее,не странной даже,а очень примитивной земной,пытающейся заменить логику Бога,не имея о ней особого,а зачастую практически никакого понятия,собственной несовершенной человеческой логикой и на основании собственного разумения делать выводы о том,как должен поступать и вести себя Бог.

[Kaballah]

Вы меня простите,но опять двадцать пять.В чьи словари?Человеческие?Чьи определения?На чьей логике и разумении построены?Давайте.Это уже ближе к делу.А Вы уверены,что ответ на подобный вопрос может  уложиться в нашем с Вами сознании,всилу несовершенства и ограниченности этого сознания?Не допускаете мысли,что планы Создателя просто не для нашего ума?А теперь попробуйте объяснить,что значит "по образу и подобию"?На мой взгляд,самое простое,а скорее примитивное,понимание этих слов состоит в том,что Бог создавал человека,глядя на себя в зеркало,как художник,пищущий автопортрет.Скорее,не странной даже,а очень примитивной земной,пытающейся заменить логику Бога,не имея о ней особого,а зачастую практически никакого понятия,собственной несовершенной человеческой логикой и на основании собственного разумения делать выводы о том,как должен поступать и вести себя Бог.

Нет это уж Вы меня простите, но Вы пытаетесь заниматься тем же, что делают ортодоксы, то есть утверждать, что раз мы человеки, то можем мыслить только человеческими категориями и следовательно божественная логика, сиречь замысел божьий, нам, тупым рабам божьим, не доступен и потому надо еще тупее верить, написанному в писаниях, да еще именно в тех, которые отобраны теми же людьми. Мне почему-то видится, что божественная логика должна быть еще более четкой, жесткой и конкретной, чем человеческая. Именно поэтому она, хотя бы в общих чертах, должна быть доступна человеку, иначе какой же человек образ и подобие? Эта логика, например мне, не просто так взбредает в голову, а является четкой космогонической концепцией, выведенной в результате прочтения и исследования самых древних из известных на сегодня христианских книг, а также реконструкций канонических писаний, а и те и другие являются в некотором роде конспектами явно не человеческих слов. Именно там и обозначены выводы, как ведет себя Бог, а не по моему собственному разумению. Думаю, что именно Бог дал нам Учение и Знание и именно в том виде, чтобы мы, со своей человеческой логикой, были способны Его понять. И именно поэтому не надо убеждать, что люди тупые рабы, а надо бы уже осознать, что мы дети, хотя чаще всего и неразумные...

[Шляпник]

Автор: Magus

Вы пытаетесь заниматься тем же, что делают ортодоксы, то есть утверждать, что раз мы человеки, то можем мыслить только человеческими категориями

Магус,главное спокойствие.Человек на то и человек,чтобы мыслить человеческими категориями.Не стоит пытаться объять необъятное,всилу бесполезности таких попыток.

нам, тупым рабам божьим, не доступен и потому надо еще тупее верить, написанному в писаниях, да еще именно в тех, которые отобраны теми же людьми.

Ну,зачем же так?Уж не гордыня ли это?Вы,кстати,Сами не есть ли продукт тех или иных писаний?Вот хоть цитируемого Вами автора?

Мне почему-то видится

Ценная оговорка,что именно Вам так видится.Имеете право,только не ошибитесь.Ошибка в таких вещах может стоить слишком дорого.

она, хотя бы в общих чертах, должна быть доступна человеку, иначе какой же человек образ и подобие?

Именно.Только в общих чертах.Самостоятельные попытки узнать более,чем даётся в Откровениях более похожи на очень неумные шаги,которые наверняка уведут от Истины в такие дебри человеческих "мудрствований",что так же самостоятельно оттуда выбраться может стать просто неразрешимой проблемой.

реконструкций канонических писаний,

Вот,вот.И я об этом.Реконструкция Откровений человеком есть довольно странное занятие,если не сказать более.

те и другие являются в некотором роде конспектами явно не человеческих слов

Конечно,не человеческих.Вы всё принимаете за нечеловеческие слова или только то,что укладывается в Ваше видение Божьего промысла?

Именно там и обозначены выводы, как ведет себя Бог, а не по моему собственному разумению.

Если Вы признаёте Библию за Священное Писание,то возникает некоторое противоречие.Допустим,из Библии мы можем легко узнать,что Бог не только следит за тем,что происходит на земле с людьми,созданными Им из праха,но и наказывает их.Вы же это,вроде,отрицаете,как свойства соответствующие поведению Бога.Или я неправильно понял Вас?

И именно поэтому не надо убеждать, что люди тупые рабы

И опять,не надо приписывать мне того,что я не говорил.И вообще домысливать что-то.

мы дети, хотя чаще всего и неразумные..

А вот с этим вполне согласен.Добавлю,что на мой взгляд,чем далее,тем более и более неразумные.

[AL-la]

=Magus

Нет это уж Вы меня простите, но Вы пытаетесь заниматься тем же, что делают ортодоксы,

"Ваши мысли - не Мои мысли", "Вы от низших , Я от вышних".

Мне почему-то видится, что божественная логика должна быть еще более четкой, жесткой и конкретной, чем человеческая. Именно поэтому она, хотя бы в общих чертах, должна быть доступна человеку, иначе какой же человек образ и подобие? Эта логика, например мне, не просто так взбредает в голову, а является четкой космогонической концепцией, выведенной в результате прочтения и исследования самых древних из известных на сегодня христианских книг, а также реконструкций канонических писаний, а и те и другие являются в некотором роде конспектами явно не человеческих слов

.

Уже теплее.
Значит, всё-таки ортодоксы, которые "вывели" и "сохранили" для ВАС, такого требовательного!, стояли на том же , на чем и Вы. Искали! Собирали! Нам передали!Чтобы и мы могли оперировать "четкой космогонической концепцией  "Магус, не Вы один на этой планете ищите, читаете, копаетесь, сравниваете. Откуда такое пренебрежение к людям?!

Именно там и обозначены выводы, как ведет себя Бог, а не по моему собственному разумению. Думаю, что именно Бог дал нам Учение и Знание и именно в том виде, чтобы мы, со своей человеческой логикой, были способны Его понять. И именно поэтому не надо убеждать, что люди тупые рабы, а надо бы уже осознать, что мы дети, хотя чаще всего и неразумные...  

Никто не утверждает, что люди - тупые рабы.  Ну наконец-то... признался!"Способны были Его понять"!
А теперь задумайтесь над своей выпиской из Словаря. Значит, уже по Вашей логике,   надмирный уже кое-что ДАЛ, СКАЗАЛ, ПОКАЗАЛ - нам , детям неразумным.
А мы всё - размазанный, несуществующий ?! -существующий!- АБСОЛЮТ. Магус, ну если БОГ не - ПЕРСОНА, то и дать ничего не может. И творить не может! И сопереживать не может. И любить не может. Ничего не может! Зачем мне(Вам) такой БОГ?! И вообще, как когда-то писал Black:"ему до нас нет дела". Так и отвяжитесь от НЕГО, чего пристали. Пусть... летает там...  себе   в
" эфире"....без нас....