М.ВЕЛЛЕР: Ленин и после революции получал от немцев жалованье

[Ёлка]

Что-то у всех обвинителей не ссылка на конкретные архивы и документы (инв № и т.д.), а высказывания типа "вот такой-то и такой-то в своей книге написали...".
Ессно, в этих книгах точно такая же вода... И никакой конкретики...

[А. Ю. Экономов]

Что-то у всех обвинителей не ссылка на конкретные архивы и документы (инв № и т.д.), а высказывания типа "вот такой-то и такой-то в своей книге написали...".
Ессно, в этих книгах точно такая же вода... И никакой конкретики...

А конкретики и не будет. Не бывает её у слабоумных подонков.

[MrMister]

А много ли архивных данных,ссылок,номеров итп приводят сторонники советского проекта? В этом особого различия нет. Этот форум по конкретным историческим ссылкам итп небогат. Вот была у меня с Июльским переписка. Твердил он -читайте такие-то -сякие мемуары итп. Вот я ему написал - открывай темку, выкладывай ссылки,архивные данные итп-раз утверждаешь что владеешь информацией. Июль ответил что мол не хочу,не могу итп.
А что касается позиции Экономова,то тут наука бессильна. Надо понимать что это за тип личности. Он верит в то во что хочет верить -только и всего.
Помнится рассказали ему о кухнях площадью где-то 4-5 кв.м.,ну вообщем малюсеньких. Так он стал отрицать,мол такого проекта не было. Ему пишут -вот приезжай,посмотри,такой-то адрес. Но это бесполезно -у него рассуждения простые: этого не может быть потому что не может быть никогда. Или: этого не может быть потому что я в это не верю. Также и с аргументами или докуметами - если бы и были, то реакция была бы такой же.

[А. Ю. Экономов]

Много раз звучал аргумент -мол покажите подтверждения того что большевики получали деньги от немцев.
Мол нужны документальные подтверждения. Квитанции что ли?
Но сегодня эти же люди запрсто пишут о том что мол ВВП владеет такими-то миллиардами через знакомых и родственников имеющих акции итп. Ну а почему здесь не встает вопрос о документальном подтверждении? Где документы,ребята?

Почему же именно "эти же люди"?  Так о ВВП говорят и вполне капиталисты.
С очередным тебя обкаком.

Таких примеров можно привести ведь много.

Много имеется примеров, это ты прав. А вот  о шиковании большевиков, я если и припоминаю, то только в связке с именем Троцкого и теми кто отправлен в Гулаг за тягу к воровству.

 Тут имеется некоторая субъективность восприятия. Так о большевиках судят именно в этом вопросе - по их другим действиям,по их характеру.
Это характер решительный,действенный. Для их стронников со знаком плюс,для противников со знаком минус. Только и всего,вот и вся разница.
Поэтому даже многие сторонники большевиков именно интуитивно также считают -что да,вполне возможно взяли деньги. Но вопрос в том что они их использовали по мнению сторонников большевиков правильно.

Ничего не чувствую. Документы хочу увидеть, или иные доказательства, если таковые имеются.

Почему не верят тем сторонникам которые начисто отрицают возможность финансирования большевиков?
Потому что за данными товарищами имеется длинная история или вранья или полуправды или замалчивания многих событий. Ведь все помнят что советская история освещала практически только белый террор,но не красный. Многие техногенные катастрофы замалчивались,новочеркасские события итп.

Никогда не знал, что замалчивание информации, это явный аналог корыстности.

Мотивацию подобной "политики неправды" можно обсуждать,но что есть то есть.

Угу... А чего нет, того нет.

Помните как мальчик кричал "волки,волки",а волков-то не было,то есть врал,а когда пришли волки,то он стал опять кричать,но ему не поверили. Простой смысл что совравшему многократно обычно не верят.

О чём кричал, тому и не поверили. Намёк понял?

Но так или иначе суть вопроса не в том получали большевики деньги или нет,а в том каково место большевиков в истории, какова была их реальная мотивация действий.

Это уже обсуждалось.

[А. Ю. Экономов]

А что касается позиции Экономова,то тут наука бессильна. Надо понимать что это за тип личности. Он верит в то во что хочет верить -только и всего.
Помнится рассказали ему о кухнях площадью где-то 4-5 кв.м.,ну вообщем малюсеньких. Так он стал отрицать,мол такого проекта не было. Ему пишут -вот приезжай,посмотри,такой-то адрес. Но это бесполезно -у него рассуждения простые: этого не может быть потому что не может быть никогда. Или: этого не может быть потому что я в это не верю. Также и с аргументами или докуметами - если бы и были, то реакция была бы такой же.

К ядреням иди, существо ты глупое. С какой радости я буду раскатывать  для того, чтобы посмотреть на перепланировку?  И не 4-5, а 3,8 - беспамятливая ты штуковина.  Не было таких типовых проектов.  Вот спроси даже у форумёх - известно ли им от таких кухнях?  Однако, даже при варианте что  такие кухни имелись, что это доказывает?  И сколько было таких кухонь в сравнение с кухнями большего метража?  Ты лечи свою мозговую диарею, не запускай заболевание.  Хотя мотивация твоих писков мне вполне понятна - ты как со мной столкнёшься, так всегда изуродуешься. А не лезь...   

[Июльский]

Много раз звучал аргумент -мол покажите подтверждения того что большевики получали деньги от немцев.
Мол нужны документальные подтверждения. Квитанции что ли?
Но сегодня эти же люди запрсто пишут о том что мол ВВП владеет такими-то миллиардами через знакомых и родственников имеющих акции итп. Ну а почему здесь не встает вопрос о документальном подтверждении? Где документы,ребята?
Таких примеров можно привести ведь много. Тут имеется некоторая субъективность восприятия. Так о большевиках судят именно в этом вопросе - по их другим действиям,по их характеру.

   Мистеры опять сенсея не слухают. Котлеты надо жрать ОТДЕЛЬНО ОТ МУХ!
   Вот взял и поумничал немного, а сравнил ... с пальцем.
   Большевики-коммунисты пишут и утверждают, что ВВП - миллиардер? Или самый настоящий буржуазный журнал его таковым объявляет?
   Вот со своих и спрашивайте за ВВП, а мы с вас за кайзеровское золотишко спросим. Есть чего за душой - выкладывайте, а не мелите языком.
   Между прочим ваши о ВВП тоже по "действиям и характеру" судят".
   А мне вот без всяких документов интересно просто: сколько стоят часики на ручке ВВП и может ли он себе их позволить на свою зарплату (в кредит такие не продают)?
   Только по одной вещичке вопрос и, заметьте, без всякого требования подтверждающих документов. И никаких утверждений бездоказательных.

   "Квитанции что ли?".
   Именно, милейший. Потому как даже даже выдача денег на какие-то цели из секретных фондов персонам или организациям обязательно документируется и прилагаются расписки, квитанции и пр. документы, подтверждающие перемещение денежных средств.
   Тем более когда речь идет об огромных суммах из государственной казны.
   Каждое учреждение государственное (МИД или разведка - имеет утвержденный бюджет и не может выходить за его рамки, а об использовании секретных фондов В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ составляется отчетность с конкретным указанием сумм, получателей и целей, на которые идут выплаты.
   В данном случае речь о суммах, которых не у МИД Германии, ни у Генштаба не было в бюджете, а это значит, что писались прошения (рапорты, докладные...) на "высочайшее имя"с просьбой выделить средства, с подробным описанием кому, сколько и за что конкретно; расписывался подробнейшим образом механизм движения денег от плательщика до получателя.
    Получив такие документы "высочайшее" ПИСЬМЕННО давало указание МФ, с приложением подробностей (если считало нужным). После этого изыскивались по сусекам нужные суммы и передавались по назначению, но опять-таки с подробнейшим описанием - кому, сколько, на основании чего.
    И "квитанции" эти малые скрупулезно во всех заинтересованных ведомствах финанситы регистрировали и подшивали в папочки (в данном случае - в секретные), а папочки, по заполнению, опечатывались, нумеровались и сдавались в арживы учреждений.
    И никуда сии документики никогда не терялись, если не сгорали при пожарах и не мокли при наводнениях.
    Германия - страна скрупулезная, гвоздя не теряла. Все архивы кайзеровской Германии остались целыми, папочки на местах полеживают... А документиков-то нету-ти...
   А кто-то до упёру кричит, что они ЕСТЬ И СОХРАНИЛИСЬ. Где, у кого, кто их видел, почему их нет если они есть?
   Утверждаешь, что есть - показывай. Если нет ничего - не утверждай и не мути воду брехней намеренной.

[MrMister]

Не было таких типовых проектов.

 

Однако, даже при варианте что  такие кухни имелись, что это доказывает?

Противоречим сами себе в одной фразе? Или вся фишка в слове типовой? Мол были такие кухни,но если это не было в каком-нибудь документе записано как "типовой" вариант,то от этого людям было в этих кухнях просторнее ?
А что это доказывает ? Да ничего,кухни тут вообще ни при чем. Не понял ты опять ничего,доходит долго. Доказывает особенность твоего мышления -даже если имеется факт,а тебе он не нравится,то ты будешь его отицать.
Вот и с этими кухнями - помнишь на сколько страниц ты развел бодягу "не верю" ? Другой бы просто написал - ну ладно,мол не знал. А у тебя вопрос зачастую стоит не в знаниях,а в вере.

И сколько было таких кухонь в сравнение с кухнями большего метража?

Кухонь большего метража поболе будет. И что -это отрицает существование меньшинства малых кухонь?

А не лезь.

Сам себе рекомендации даешь,молодец.

Почему не верят тем сторонникам которые начисто отрицают возможность финансирования большевиков?
Потому что за данными товарищами имеется длинная история или вранья или полуправды или замалчивания многих событий. Ведь все помнят что советская история освещала практически только белый террор,но не красный. Многие техногенные катастрофы замалчивались,новочеркасские события итп.
Никогда не знал, что замалчивание информации, это явный аналог корыстности.

Причем тут аналог корыстности? Пример был приведен как пример неоднократной неправдивости в подаче информации. И что тому кто неоднократно подавал неправдивую информацию и это выяснилось,часто не верят по аналогии так сказать - когда они подают другую информацию(что большевики не брали денег),которая возможно не может быть проверена. И при этом говорят "верьте нам".
Какая там корысть,чего ты наплел,с логикой совсем раздружился.

[Июльский]

А много ли архивных данных,ссылок,номеров итп приводят сторонники советского проекта? В этом особого различия нет. Этот форум по конкретным историческим ссылкам итп небогат. Вот была у меня с Июльским переписка. Твердил он -читайте такие-то -сякие мемуары итп. Вот я ему написал - открывай темку, выкладывай ссылки,архивные данные итп-раз утверждаешь что владеешь информацией. Июль ответил что мол не хочу,не могу итп.

   "итп" Июль приводил с названиями. "Ищите и обрящете". Если мистерам лень задницу поднять и в библиотеку или в магазин сходить - их проблемы. В Интернете не все есть. А им подавай так, чтобы ткнул в кнопочку и все тебе выскочило.
   Вот и "выскакивают" веллеры и корнейчуки от дурного тыканья в кнопочки.
   Тут один дурик аж задницу рвал, что раз в "Википедии" нет фамилии, то и человека такого не было и не писал он ничего. Назвал я ему еще несколько фамилий (известных), которых тоже в этих "педиях" не существует. А ему "по барабану".
   Вот и "мистер" такой же - не даёшь "ссылочку", значит бяка ты и ничего не знаешь. Тупость это, "мистер" и ленность.
   Хочешь знать - учись искать. Не хочешь учиться - не сверкай мозгами отшлифованными.

[MrMister]

не даёшь "ссылочку", значит бяка ты и ничего не знаешь

Нет,не так,но привести ссылку или название и год выпуска книги,журнала,автора итп -это правила хорошего тона и усиливают аргументированность позиции доказывающего. Если вы это приводили,то пожалуй достаточно давно,потому что большинство за вами такого тут не припомнят.
А что тема про мавзолей,в которой вы вляпались по полной?(стр.41)

[А. Ю. Экономов]

Противоречим сами себе в одной фразе? Или вся фишка в слове типовой? Мол были такие кухни,но если это не было в каком-нибудь документе записано как "типовой" вариант,то от этого людям было в этих кухнях просторнее ?
А что это доказывает ? Да ничего,кухни тут вообще ни при чем. Не понял ты опять ничего,доходит долго. Доказывает особенность твоего мышления -даже если имеется факт,а тебе он не нравится,то ты будешь его отицать.
Вот и с этими кухнями - помнишь на сколько страниц ты развел бодягу "не верю" ? Другой бы просто написал - ну ладно,мол не знал. А у тебя вопрос зачастую стоит не в знаниях,а в вере.

С тобой всё та же история, ты не знаешь смысла слов. Посмотри что такое "противоречие".

Остальное не комментирую - нет содержания в твоём тексте.

*

Причем тут аналог корыстности? Пример был приведен как пример неоднократной неправдивости в подаче информации. И что тому кто неоднократно подавал неправдивую информацию и это выяснилось,часто не верят по аналогии так сказать - когда они подают другую информацию(что большевики не брали денег),которая возможно не может быть проверена. И при этом говорят "верьте нам".
Какая там корысть,чего ты наплел,с логикой совсем раздружился.

Рассуждения по аналогии допустимы, при совпадении круга понятий. Ты не трынди о логике.

[А. Ю. Экономов]

   
   Вот и "мистер" такой же - не даёшь "ссылочку", значит бяка ты и ничего не знаешь. Тупость это, "мистер" и ленность.
   Хочешь знать - учись искать. Не хочешь учиться - не сверкай мозгами отшлифованными.

Не вижу смысла в таких "диспутах". Если Мистер утверждает, то путь он и доказывает. Нужно определить что есть "доказательство" в его понимании. Да и не только в его...

[Прон]

Ну то что Веллер заявляет о получении денег большевиками от немцев после революции, это полная лажа. Зачем большевикам брать деньги у кого-то, если они уже есть государственная власть национализировавшая государственный банк и все комерческие.
Его бы с Игорем Буничем свести, написавшим книгу "Золото партии."

Не сайте www.hrono.ru  есть информация, что Александр Парвус взял в немецком ген.штабе несколько миллионов под идею развала России социал-демократами, но навряд ли этот проходимец поделился деньгами с Лениным. Он гонорар от постановок пъесы Горького "На дне" в Европе предназначенный для С-Д партии ито стырил.

Да, Ленин вместе с другими гражданами России проехал из Швейцарии в Швецию через Германию в якобы опломбированном вагоне. Вся эта пломбировка заключалась в том что всем проезжающим запрещалось общение с немецкими гражданами и все контакты велись через гражданина Швейцарии Фрица Платтена.

Документы о якобы полученных Лениным деньгах от немцев были сфабрикованы в контр.разведке царской армии. По моему у меня даже есть фамилия кем они были сфабрикованы, если покапаться можно найти. На суде, по моему в августе 1917-го, всплыл  факт подлога и куда затем делись эти документы не ясно.

[диоген]

Но так или иначе суть вопроса не в том получали большевики деньги или нет,а в том каково место большевиков в истории, какова была их реальная мотивация действий.

Дык давай это и обсуждать....Действия видны...Задокументированны...
Отсюда и начнем...
Только не кажется это другая тема...Ее надо оформить конкретно по своей области...Например большевики и Россия...Большевики и История...Иначе нас мотать будет как ...Ну ты догадываешься...Ты придложил тебе и начинать...Авторское право...

[rammstein]

Ёлка

Что-то у всех обвинителей не ссылка на конкретные архивы и документы (инв № и т.д.), а высказывания типа "вот такой-то и такой-то в своей книге написали...".
Ессно, в этих книгах точно такая же вода... И никакой конкретики...

"Это был совместный заговор идеалогических противников. Заговорщики написали историю: Без помощи Вильгельма Ленину не было бы революции в России 90 лет назад.. Даже больше. Без немецкой поддержки большевики не продержались бы и одного года. Вероятно, не было бы и СССР и миллионов жертв в ГУЛАГЕ.

Альянс между немцами и большевиками был связан старым политическим девизом: "Враг моего врага - мой друг". Вильгельм конспирировал с Лениным против Николая и его союзников - Франции и Англии. 4 года подряд поддерживали немцы большевиков и других революционеров в России деньгами, аммуницией, оружием и тем самым способствовали свержению монархии в России. Одно только МИД Германии выделил минимум 26 млн. марок (сегодняшний эквивалент 75 млн. Евро) до конца 1917 года.

И когда в феврале 1917 царь Николай был свергнут, а Ленинн сидел прочно в Швейцарии, помощь по возвращению в Россию ему оказали кайзеровские учреждения. "Прибытие Ленина удалось, он работает полностью по договорённости" телеграфировал 17 апреля 1917 года руководитель кайзеровской спецслужбы в Стокгольме генеральному штабу в Берлине. В это время немцы разворачивали противостояние против временного правительства.

Спустя полгода Ленин захватил в октябре 1917 власть тоже с немецкой помощью. Новообразованный СССР очень быстро заключил перемирие с Германией, что дало Германии большое влияние на восточную Европу. Миссия была исполнена.

Вильгельм мечтал даже о союзе совместно против запада, как и два десятилетия спустя Гитлер и Сталин.

Однако, обе стороны не забыли, что они были идейными врагами, несмотря на все договорённости. Именно Ленин помогал товарищам в Германии подготовить революцию и свергнуть кайзера. Да и Вильгелмь во время гражданской войны в России помогал не только большевикам, но и их противникам.

Сегодня существуют ещё открытые вопросы, особенно по масштабу немецкой помощи большевикам. МИД Германии после проверки квитанций и справок о денежных переводах и выплат уничтожал все доказательства. Многое можно доказать косвенно, но для этого надо искать в необычных местах.

Журнал "Spiegel" провёл поисковую работу в архивах Европы и собрал уникальный материал: Анализ и документы спецлужб Швеции, Швейцарии, Англии, данные кайзеровской гестапо, примечания МИД Германии, а так же документы архивов в России и денежные переводы банков Швейцарии.

Найденые документы позволяют пролить свет на то время, когда дипломаты кайзера пытались подорвать Россию изнутри."

Ссылка: http://www.spiegel.de/spiegelspecialgeschichte/0,1518,ausg-4237,00.html
Здесь и собран материал по финансированию большевиков немцами. Специальное издание посвящено теме: Эксперимент - коммунизм.
А месяц назад вышел и документальный фильм, где подробно по архивным материалам восстановлены события того времени. Показаны архивные акты, сообщения спецслужб, указания на денежные переводы.

[rammstein]

Одна из расписок Хелпханда на получение 1 миллиона  рублей (6 млн.Евро) для революционирования России от 29 декабря 1915 года.


3 июня 1918 года Мирбах сообщает в Германию, что необходимость в деньгах для Ленина и его партии оценивается в 3 млн. марок ежемесячно. Финансовый отдел выделяет по распоряжению правительства 40 млн.марок для большевиков. Фото документа.


Ленин принял предложение своих левых товарищей в Швейцарии ехать поездом через Германию, Швецию и Финляндию. Германия оплачивала проезд.Фото опубликовано в апреле 1917 в шведцкой печати.


Один из секретных документов немецких дипломатов Брокдорф-Рантцау и Кюльман.
Кюльман сообщает кайзеру: "Большевики без нашей постоянной и обширной помощи не смогли бы достичь сегодняшнего положения, которое они сегодня имеют" "только с немецкими деньгами смогли большевики распространять "Правду" и проводить широкую агитацию и тем самым расширить свой партийный базис."

[А. Ю. Экономов]

Дык давай это и обсуждать....Действия видны...Задокументированны...
Отсюда и начнем...
Только не кажется это другая тема...Ее надо оформить конкретно по своей области...Например большевики и Россия...Большевики и История...Иначе нас мотать будет как ...Ну ты догадываешься...Ты придложил тебе и начинать...Авторское право...

Можно в "Дуэльной" ветке - лишнее буду отсекать.

[А. Ю. Экономов]

Сегодня существуют ещё открытые вопросы, особенно по масштабу немецкой помощи большевикам. МИД Германии после проверки квитанций и справок о денежных переводах и выплат уничтожал все доказательства. Многое можно доказать косвенно, но для этого надо искать в необычных местах.

Доказательства уничтожались все, но если поискать в необычных местах... В заднице, что-ли?!   +@>  Сообщи свой диагноз, или сообщи архивные номера документов. Проводилась-ли экспертиза подтверждающая подлинность этих документов?  Ты очень тупой - это не новость.

[диоген]

Можно в "Дуэльной" ветке - лишнее буду отсекать.

Спасибо...Я об этом и хотел  сказать...Здесь балаган Унлимитед..
  +@>

[диоген]

Сегодня существуют ещё открытые вопросы, особенно по масштабу немецкой помощи большевикам. МИД Германии после проверки квитанций и справок о денежных переводах и выплат уничтожал все доказательства. Многое можно доказать косвенно, но для этого надо искать в необычных местах.

Доказательства уничтожались все, но если поискать в необычных местах... В заднице, что-ли?!   +@>  Сообщи свой диагноз, или сообщи архивные номера документов. Проводилась-ли экспертиза подтверждающая подлинность этих документов?  Ты очень тупой - это не новость.

Уничтожал все...Да их должны были по законам воеенного времени расстрелять...Ибо кто поверит чинуше, что он не присвоил денег...?
Не точно с головой не дружит... +@>
Не было порядка уничтожения документов...Был порядок засекречивания...
Пусть укажет нам ссылку на приказ или закон разрешающий этот маразм... +@>

[диоген]

4 года подряд поддерживали немцы большевиков и других революционеров в России деньгами, аммуницией, оружием и тем самым способствовали свержению монархии в России.

4 года потдерживали одних ...А свергли другие...Мдя... Собственно что были большаки в 16 году...Сколько членов этой партии было в России и сколько сидело из них... Каковы силы то у них...? Не ответит... Ибо мозги ..Ну вы меня понимаете...