Автор Тема: Существует ли фазовая аберрация у гравитационных волн.  (Прочитано 11936 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Вы хотите сказать, что, например, счетчик Гейгера-Мюллера будет реагировать на инфракрасное излучение?
Ещё как реагирует при достаточной его интенсивности. Причём многими механизмами. Начиная с явления многофотонного поглощения (ужель не слышали?) и заканчивая ионизацией газа в датчике при его банальном нагревании с помощью ИК.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Я буду выступать тогда, когда захочу, уж Вы мне тут не указ. Но и не ждите, что сможете заставить меня приплясывать перед Вами покрикивая из партера "не верю". Плевать мне на Вашу веру или неверие. Или честно работайте вместе, ежели в самом деле интересно что-то выяснить, или обойдётесь без шоу.

А что Вы так злитесь? Вот Цаплин за вопросы благодарит, а Вы наоборот - злитесь &-%
Впрочем, конечно, я Вам не указ. Ваше дело - кем себя выставлять перед читателями.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Игорь Мисюченко:  Вот все ваши "доводы" базируются на неконкретике. Там "АТОМЫ", и тут "АТОМЫ"...
 Да, если бы излучали атомы железа, а принимали бы тоже атомы железа - то так, как Вы говорите, и было бы.
 Но излучают атомы железа, а принимают атомы ксенона - с совершенно своими, отличающимися резонансными характеристиками. Однако принятый спектр энергий фотонов (не частот!) в точности воспроизводит резонансные свойства железа. Которого в приемнике и в помине нет.
 Все ваши механизмы только и "работают" в ваших неконкретных, наспех сшитых моделях, пока о них в общих словах рассказываете.
 Вы все время противопоставляете свое "неверие" в фотоны моей "вере". Но отличие есть принципиальное - моя "вера" основана на большом опыте и знании внутренних механизмов процессов, Вы же свое незнание как основу своего неверия  даже взяли за знамя - так, мол, якобы легче говорить о "принципах" работы, не вникая в детали.
На лозунги отвечать не считаю нужным. К делу, уважаемый, к делу.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
А что Вы так злитесь? Вот Цаплин за вопросы благодарит, а Вы наоборот - злитесь &-%
Впрочем, конечно, я Вам не указ. Ваше дело - кем себя выставлять перед читателями.
В обсуждаемом посте не было вопросов, кроме риторического и лживого восклицания, которому для вящей театральности придана вопросительная форма.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Ещё как реагирует при достаточной его интенсивности. Причём многими механизмами. Начиная с явления многофотонного поглощения (ужель не слышали?) и заканчивая ионизацией газа в датчике при его банальном нагревании с помощью ИК.

Я-то слышал про многофотонное поглощение, только Вы-то как про него можете говорить? Нет у Вас фотонов. А во-вторых, не пытайтесь меня убедить, что у Вас от радиоизлучения многофотонный фотоэффект происходит &-%
В -третьих, у Вас все опять на аналогиях. получите Вы при ионизации соответствующие закономерности? Впрочем Вам Цаплин на это указывал. Дело не в аналогиях, а в количественном объяснении. Кстати, а как сильно надо нагреть газ в счетчике, чтобы он среагировал?

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
На лозунги отвечать не считаю нужным. К делу, уважаемый, к делу.

Вообще-то Вас как раз и просят - к делу. Про резонансную частоту водорода что-нибудь расскажите. Как из нее получить частоту головной линии серии Лаймана?
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2011, 00:31:37 от aid »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Игорь Мисюченко:
Цитировать
На лозунги отвечать не считаю нужным. К делу, уважаемый, к делу.
На конкретные доводы Вы отвечаете лозунгами (типа "не будем о конкретике, определимся с принципами"), а закономерное резюме этого затянувшегося препирательста называете "лозунгами". Отвечать на него, конечно, не надо - мне просто жаль, что вобщем неглупый человек и во многом здравомыслящий, сбивается на явную демагогию, как только конкретные аргументы кончаются.

P.S. Впрочем, даже в моих "лозунгах" есть конкретный вопрос - каким образом ксенон детектора может сгенерить спектр фотонов (импульсов заряда), характерный для железа?
 Вот Вам последний шанс конкретно защитить свою версию. А то все о принципах, да о возможностях...
К делу, уважаемый, к делу.  ^-^
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2011, 23:59:20 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Игорь Мисюченко:  На конкретные доводы Вы отвечаете лозунгами (типа "не будем о конкретике, определимся с принципами"), а закономерное резюме этого затянувшегося препирательста называете "лозунгами". Отвечать на него, конечно, не надо - мне просто жаль, что вобщем неглупый человек и во многом здравомыслящий, сбивается на явную демагогию, как только конкретные аргументы кончаются.

P.S. Впрочем, даже в моих "лозунгах" есть конкретный вопрос - каким образом ксенон детектора может сгенерить спектр фотонов (импульсов заряда), характерный для железа?
 Вот Вам последний шанс конкретно защитить свою версию. А то все о принципах, да о возможностях...
К делу, уважаемый, к делу.  ^-^
Вы снова лукаво увиливаете от совместной работы, и всё пытаетесь заставить меня объяснить действие конкретного сложного физического прибора. Хотя прекрасно знаете, что современной физике для этого понадобились десятки лет и тысячи учёных голов. Это само по себе бесчестно с Вашей стороны. Более осторожный человек, вроде Менде, просто послал бы Вас сразу, как провокатора. Я же никого не посылал, напротив, начал работать в этом направлении у всех на глазах. Напоминаю, что я Вам уже показал, что атомная система вполне может иммитировать нам "существование квантов света". И предложил (пока схематично и без деталей) возможный механизм такого явления. Чуя, что дальнейшее движение в этом направлении просто угробит всю Вашу веру в "кванты", Вы отказываетесь планомерно совместно работать, снова впадаете в истерику и начинаете кричать: "яви нам чудо и немедленно!". Без чудес обойдётесь. Работать надо.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Вообще-то Вас как раз и просят - к делу. Про резонансную частоту водорода что-нибудь расскажите. Как из нее получить частоту головной линии серии Лаймана?
Вы опять начинаете передёргивать. Про какую такую "резонансную частоту"? Их в атоме водорода много. И кроме этих частот там ещё очень много чего есть. Серию Лаймана вам подай? А почему не Пашена? А почему не все сразу?! Хотите дела - вперёд, работать. Начнём с начала, с того, как атом водорода устроен (т.е. что он есть такое, и как обеспечиается его стабильность) и что такое "электромагнитная волна", как она устроена и как взаимодействуют атом и волна. Прояснив эти вопросы двинемся дальше. Так что начать надо с элементарных частиц, из коих атом состоит. И электромагнитных волн, взаимодействия с которыми мы желаем разобрать. Ну, с чего желаете начать?

Оффлайн slav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7483
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +330/-386
  • Пол: Мужской
  • Во Вселенной везде опора !
Я-то слышал\\\\\\\\ у Вас от радиоизлучения многофотонный фотоэффект происходит &-%\\\

Это сложно понять-белиберда.......обрисуйте ситуацию понаучнее?? :-[

    

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Я-то слышал про многофотонное поглощение, только Вы-то как про него можете говорить? Нет у Вас фотонов. А во-вторых, не пытайтесь меня убедить, что у Вас от радиоизлучения многофотонный фотоэффект происходит &-%
В -третьих, у Вас все опять на аналогиях. получите Вы при ионизации соответствующие закономерности? Впрочем Вам Цаплин на это указывал. Дело не в аналогиях, а в количественном объяснении. Кстати, а как сильно надо нагреть газ в счетчике, чтобы он среагировал?
Снова передёргиваете. Уже смешно становится, до чего предсказуемы. Речь-то шла не о радиоизлучении, а об инфракрасном. Но даже это не суть, поместите ваш "датчик фотонов" в микроволновку, и поглядите, что он навыдаёт.
"Многофотонным поглощением" называется явление. Название дал не я. Вы на меня хотите повесить вину за чужое название? Нда, редкостное фарисейство... Суть этого явления в том, что электроны из атомов благополучно вылетают и при частотах много ниже "красной границы". Чтобы спасти квантовую теорию, придумали идею "многофотонного поглощения". Нет мол, не нарушаются святые законы квантовой механики, просто два, три и более фотонов попадают одновременно в один и тот же атом. Похрену, что вероятность такого события ноль. Поскольку точного описания что же такое "фотон" квантовая механика не даёт, то может лепить любого горбатого про его "размеры", например. Какой надо размер, такой и подгоним, под эксперимент. И получим любую нужную вероятность того же "многофотонного поглощения".
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2011, 16:08:32 от Игорь Мисюченко »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Цитировать
Вы снова лукаво увиливаете от совместной работы, и всё пытаетесь заставить меня объяснить действие конкретного сложного физического прибора. Хотя прекрасно знаете, что современной физике для этого понадобились десятки лет и тысячи учёных голов.
Вы постоянно обвиняете меня во лжи и лукавстве, хотя я говорю напрямую и без обиняков.
 Вот именно эти тысячи ученых ломали головы - но наконец нашли пока единственно логичное объяснение всем наблюдающимся фактам, которые мы обсуждаем (впрочем, и десятки, если не сотни других).
 Вы заявляете, что все они типа "перемудрили", и Вы нашли объяснение гораздо проще и без лишних сущностей - фотонов. Но когда я прошу Вас дать такое объяснение хотя бы для одного для конкретного явления (не прибора), сразу уходите в сторону. Получается, что "я верю, что все можно просто объяснить, но сам объяснить не могу - это слишком сложно".
 А о вере не спорят - именно поэтому я "увиливаю от совместной работы" - не лукаво, а совершенно честно. Я свою часть работы выполнил добросовестно - а Вы отказываетесь.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2011, 16:33:23 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Вы постоянно обвиняете меня во лжи и лукавстве, хотя я говорю напрямую и без обиняков.
 Вот именно эти тысячи ученых ломали головы - но наконец нашли пока единственно логичное объяснение всем наблюдающимся фактам, которые мы обсуждаем.
Стоять! А куда вы дели сотни других честных учёных, которые вплоть до 1970-х годов 20 века сопротивлялись этому "фотонному" безумию, гробя карьеры, рискуя репутацией? Хотя бы сюда гляньте внимательно... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F2%EE%ED


Цитата: tcaplin
Вы заявляете, что все они типа "перемудрили", и Вы нашли объяснение гораздо проще и без лишних сущностей - фотонов. Но когда я прошу Вас дать такое объяснение для конкретного явления (не прибора), сразу уходите в сторону. Получается, что "я верю, что все можно просто объяснить, но сам объяснить не могу - это слишком сложно".
 А о вере не спорят - именно поэтому я "увиливаю от совместной работы" - не лукаво, а совершенно честно. Я свою часть работы выполнил добросовестно - а Вы отказываетесь.
Для явления испускания атомом электронов с энергией связанной с длиной электромагнитной волны я Вам предложил возможный механизм. Вы требуете "вынь да положь полную теорию"? Так?! И чтобы все числа сошлись с экспериментами? О, кэй, говорю я. Поехали тогда от самого начала, от частиц и волн. Шаг за шагом. А Вы не желаете, продолжая требовать немедленного чуда. Чудо, дорогой коллега, это действительно из области веры.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Игорь Мисюченко:
Цитировать
Стоять!
Я Вам что, Бобик?
 
Цитировать
Для явления испускания атомом электронов с энергией связанной с длиной электромагнитной волны я Вам предложил возможный механизм
Ваш "резонансный механизм" абсолютно ничего не говорит о том, в каком виде летит эта энергия после испускания. Мне даже странно, что, признавая способность волновой энергии испускаться порциями, Вы затем начисто отрицаете способность сохранять эту порцию компактно в пространстве. Хотя именно эта способность логично приводит не только к фотонам, но и ко всем элементарным частицам (уж их-то существование Вы, надеюсь, не отрицаете?  :) )
Цитировать
Вы требуете "вынь да положь полную теорию"? Так?!
Наоборот. Вы утверждаете: "Все можно объяснить иначе". Я говорю: "Не надо все. Хотя бы одно единственное явление объясните - уже будет что обсуждать". А спорить о ваших принципах, извините, непродуктивно - у меня есть свои, тоже не "слепо взятые" из учебников, а наработанные многолетней практикой.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Вы опять начинаете передёргивать. Про какую такую "резонансную частоту"? Их в атоме водорода много. И кроме этих частот там ещё очень много чего есть. Серию Лаймана вам подай? А почему не Пашена? А почему не все сразу?! Хотите дела - вперёд, работать. Начнём с начала, с того, как атом водорода устроен (т.е. что он есть такое, и как обеспечиается его стабильность) и что такое "электромагнитная волна", как она устроена и как взаимодействуют атом и волна. Прояснив эти вопросы двинемся дальше. Так что начать надо с элементарных частиц, из коих атом состоит. И электромагнитных волн, взаимодействия с которыми мы желаем разобрать. Ну, с чего желаете начать?

Вы написали, что резонансной частотой является частота обращения электрона на первой боровской орбите. И что если с этой частотой облучать водород, то электрон перейдет-таки на вторую орбиту. Вот я Вас и прошу получить частоту головной линии серии Лаймана из этой частоты. Вы можете ответить, или хотите увести разговор в сторону?
 Поэтому я желаю получить от Вас ответ на мой конкретный вопрос.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
> Речь-то шла не о радиоизлучении, а об инфракрасном. Но даже это не суть

Вот именно - не суть. У Вас от инфракрасного излучения многофотонный фотоэффект происходит? ::)

> поместите ваш "датчик фотонов" в микроволновку, и поглядите, что он навыдаёт.

Вы всерьез уверяете, что микроволновое излучение создает сильную ионизацию воздуха?

> "Многофотонным поглощением" называется явление. Название дал не я. Вы на меня хотите повесить вину за чужое название?

(с) Причём многими механизмами. Начиная с явления многофотонного поглощения - если Вы отрицаете само понятие фотона, то говорить про механизм многофотонного поглощения как-то странновато &-%

... Суть этого явления в том, что электроны из атомов благополучно вылетают и при частотах много ниже "красной границы". Чтобы спасти квантовую теорию, придумали идею "многофотонного поглощения". Нет мол, не нарушаются святые законы квантовой механики, просто два, три и более фотонов попадают одновременно в один и тот же атом. Похрену, что вероятность такого события ноль.

Вот и говорю, что Вы решили изгнать математику из физики. Вероятность такого события может быть в принципе рассчитана, это раз, а два - эта вероятность действительно настолько мала, что Ваша микроволновка никогда не произведет такого эффекта.

> Поскольку точного описания что же такое "фотон" квантовая механика не даёт, то может лепить любого горбатого про его "размеры", например. Какой надо размер, такой и подгоним, под эксперимент. И получим любую нужную вероятность того же "многофотонного поглощения".

Когда изгнал математику из физики, можно и такой бред писать.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Ситуация в физике сложная. Многолетнее господство в физике политики привело к невосполнимым потерям как среди учёных так и в самой физике. Насаждаемая математическая схоластика и тот физический бред, которым является квантовая механика, сделали своё дело. Ярким примером таких последствий является аид. Возможно, он когда-то и хотел стать физиком, но законы клана полностью выбили из него это желание. И теперь он просто калека, изуродованный системой, который просто не в состоянии переключиться, продолжает старую песню и он уже неизлечим.
Но для людей, которые хотят мыслить, думать и понимать, что  происходит в атоме, сначала нужно понимать, что такое резонанс и каковы его свойства. Главное свойство резонанса заключается в возможности накапливать энергию на строго определённой частоте. Это означает, что только воздействуя на резонансную систему внешним воздействием на этой частоте можно накопить в ней энергию. Это свойство означает ещё и то, что при воздействии на такую систему спектра частот, она будет отсасывать энергию только на своей резонансной частоте. Вторым важным свойством резонансной системы является её добротность. Добротность это энергетическая характеристика резонансной системы и равна она отношению энергии, накопленной в ней и энергии, теряемой за один период. Если в такой системе накопить энергию, а затем дать возможность ей осуществлять свободные колебания, то амплитуда колебаний (механический или электрических) в такой системе будет уменьшаться. И чем выше добротность резонанса, тем медленнее будет проходить процесс затухания.
Любая резонансная система имеет не одну резонансную частоту, а практически бесконечное множество, и закон их распределения по частотам зависит от конструкции такой системы. Например, у объёмного резонатора, существует много типов колебаний (мод), которые регулируются законами электродинамики.
У атома тоже имеется бесконечное количество резонансных частот, которые зависят от его конструкции, и тоже регулируются законами электродинамики. На данном этапе трудность расшифровки этих частот связана с тем, что мы не знаем конструкции атома. Но для того, чтобы как-то понимать, с чем  имеем дело, мы должны указать ещё на одну особенность резонансных мод колебаний в том случае, если между этими модами имеется связь. Если имеется механическая или электрическая связь между линейными резонансными модами, то перкакчать энергию из одной моды в другую нельзя. Под линейными модами подразумеваются такие, у которых их параметры,  и в частности резонансная частота, не зависят от внешнего воздействия. Например, когда при помощи внешних воздействий можно менять резонансную частоту, такая система не является линейной. Примером может служить параметрическое усиление, когда меняя параметры резонансной системы с её удвоенной частотой можно получить рост амплитуды колебаний, т.е. усиление в такой системе. Таким образом, если связать две нелинейные системы,  то можно перекачивать энергию из одной резонансной системы в другую. При этом донором является система с более высокой частотой. Если имеется множество связанных нелинейных резонансных систем, то перекачка и перераспределение энергии между ними, может происходить и на комбинационных частотах. Этот процесс регулируется так называемыми соотношениями Менли-Роу.
Всё сказанное относится и к атому по той причине, что каждый его резонанс зависит от амплитуды колебаний, по той причине, что с ростом амплитуды уменьшается сила, действующая на электрон, со стороны ядра. По этой причине сам атом должен рассматриваться как многорезонансная система связанных параметрических резонансов, между которыми ввиду их нелинейности может происходить перекачка энергии. Это пиринцип и положен в основу всех многоуровневых лазеров, когда накачивая энергию на одной частоте, получают излучение на других частотах.
Этой физики не понимают современные физики схоласты. Они нашли удобный способ заменить физику на математическую схоластику, и для этого изобрели квантовую механику, и именно для этих целей им и понадобились кванты. Вот в чём проблема современной физики. А ноги эти выросли из политфизики, яркими примерами которой являются и Эйнштейн, и Ландау, и Гинзбург, и Хокинг и вся та братия, которая и довела физику до такого убогого состояния. А аид есть только убогий плод этой чумы.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Фёдор Менде:
Цитировать
Главное свойство резонанса заключается в возможности накапливать энергию на строго определённой частоте. Это означает, что только воздействуя на резонансную систему внешним воздействием на этой частоте можно накопить в ней энергию.
Спасибо, Федор. Вот именно то, что я безуспешно пытаюсь втолковать Игорю уже несколько страниц.
 Никаких "всеволновых резонаторов" в атомах не просто не обнаружено, но быть в принципе не может.
 Дальнейшие уточнения принцип не меняют:
Цитировать
Например, у объёмного резонатора, существует много типов колебаний (мод), которые регулируются законами электродинамики.
У атома тоже имеется бесконечное количество резонансных частот, которые зависят от его конструкции, и тоже регулируются законами электродинамики.
Это всегда не равномерная АЧХ, а линейчатый спектр. И набор этих линий есть индивидуальное свойство каждого элемента таблицы Менделеева, по которому его и идентифицируют при спектральном анализе.
  Про "бесконечное количество" Вы несколько утрируете - все наборы характеристических спектров элементов хорошо изучены и сведены в таблицы.
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2011, 11:34:55 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Цитировать
Этой физики не понимают современные физики схоласты. Они нашли удобный способ заменить физику на математическую схоластику, и для этого изобрели квантовую механику, и именно для этих целей им и понадобились кванты.
А вот здесь Вы, начав "за здравие", кончаете "за упокой". То, что резонансные явления дробят ЭМ энергию на порции конечного размера, сами же признаетесь. Вот эти порции и можно называть "кванты".
 Сами ЭМ волны по своей природе не состоят из квантов? Да, конечно. Но если они излучены порцией, определяемой свойсвами атома, то у них есть способность нести эту порцию компактно без радиального рассеяния - для этого структура излучения должна иметь вихревую закрутку. И эта устойчивая порция ЭМ энергии может рассматриваться как вполне обособленный физический объект -  фотон.
 В классических одномерных моделях ЭМВ, описываемых с помощью "sinWt", такие вихри в принципе невообразимы. А вот в трехмерном мире они играют очень существенную роль.
 В конечном итоге все элементарные частицы есть такие устойчивые трехмерные вихри ЭМ энергии. И фотоны есть "полуфабрикаты" таких вихрей, пространственно устойчивые в одной плоскости (двух измерениях), но имеющие невихревую - бегущую составляющую в третьем направлении. Это направление и есть вектор полета фотона.
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2011, 12:00:52 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн slav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7483
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +330/-386
  • Пол: Мужской
  • Во Вселенной везде опора !
А вот здесь\\\\ то у них есть способность нести эту порцию компактно без радиального рассеяния - \\\\\ Это направление и есть вектор полета фотона.

   Фотон , квант , килограмм..............у них нет собственного лица,это порция,которая может принимать самые причудливые состояния?! ^-^

Большой Форум