Про "чёрные дыры"

[aid]

Ты прав ,Сергей,
но тут вот какая коза.
Если предположить, что электрон или ещё какой лептон или  кварк имеют структуру (как скажем ,те же протон с нейтроном или ядро атома) , то тут же надо выдумывать , а что же эту структуру удерживает от немедленного разлёта из-за разрывающих кулоновских сил ?
(Нуклоны держат цветовые силы , ядра  - ядерные...).

А атомы - химические? Не пойму - у Вас что химические силы - это какой-то пятый вид взаимодействия? О чем спор вообще?

[cherry]

Классическая электродинамика работает в атомах и молекулах? Извольте объяснить.

Да запроста.
В уравнении Шрёдингера для амплитуды  F  ( раньше её называли волновой функцией) заряда q  с массой  m  и энергией Е

(-ih p - q/c A)² F/2m + q U F = E F

Электрический U  и магнитный А потенциалы - сугубо классические.

[cherry]

А атомы - химические? Не пойму - у Вас что химические силы - это какой-то пятый вид взаимодействия? О чем спор вообще?

Ну почему же ?
Существует куча разных сил.
-капиллярные силы,
-силы поверхностного натяжения,
-ядерные силы ( химического типа ),
-пондеромоторные
-инерции,
-центростремительные
-Ван-дер-Ваальса
- упругие
...

Но ведь это же - не повод вводить новые взаимодействия. 

Скажем, химические силы, ВдВ, пондермоторные  - это особые формы проявления электромагнитных или цветовых сил .   

Капиллярные, упругие и поверхностного натяжения  - особые формы химических сил.
ядерные силы - химические - особая форма цветовых  ...

[Alexpo]

Скажем, химические силы - это особые формы проявления электромагнитных сил .   

Ха! Поливали меня грязью поливали, а теперь сами пишете то, что я говорил с самого начала а вы отрицали.
И как это называется? 

[cherry]

У каждого приближения есть свои границы применимости, в которых его можно использовать. В одних случаях электрон можно рассматривать как точечный, в других нельзя. Это я и студентам объясняю. Жаль, что вам вовремя это никто не объяснил.

Понятно : по понедельникам, средам, пятницам электрон – точка, а в остальные дни –размазня.
Ну, прелесть, что за физика.
Кстати, подобную  байку нам рассказал  преподаватель ещё с полвека назад, чтобы мы, школяры, не ляпнули подобную глупость на экзамене ( электрон-де в атоме "размазан", как утверждали в  то время иные пошляки, нахватавшиеся квантовых верхов) .
Alexpo, запомните раз и навсегда, раз Вас в школе так и не научили: электрон  - точка во все дни недели везде и всюду, где может обитать.
Другой вопрос, как определиться с координатами этой точки, о чём тут нам напомнил Кастро.
И в  квантовой механике, к Вашему сведению, разработан целый аппарат для этой цели.
Впрочем, как правило, этот вопрос вообще мало кого волнует, так как для большинства задач надо знать энергию квантовых объектов. А в КЭД  - матричные элементы рассеяния.  

Теорема Ирншоу относится к классической электростатике и имеет ограниченную область применения.

Вы, как всегда, сужаете всё до минимума. Есть такая цитатка

…, полезно вспомнить теорему Ирншоу, которая говорит (как недавно переформулировал Майкл Берри), что ни один стационарный объект, сделанный из масс, зарядов и магнитов, не может устойчиво парить в пространстве под действием любой фиксированной комбинации электрических, магнитных и гравитационных сил . Доказательство простое: устойчивое…
http://www.lah.ru/text/listopad/vol.htm

Не выйдет тут без "заезженных фраз". Потому и пришлось создавать квантовую теорию, что классическая электродинамика в атомах не работает

И ничего подобного: работает великолепно, как я уже указал в ответе на замечание  aid.Вы просто слышали звон, да не знаете, откуда.

Собственно, против моего утверждения, что так называемые "химические силы" имеют электромагнитное происхождение вы возразить не смогли

И не стал бы.
Потому как в этом и не сомневаюсь. Химические силы  - это особая форма проявления электрических, слабых (?) и/или цветных сил.
Но вы этого не понимаете и, видимо, уже никогда не поймёте.
Коль скоро для Вас электрон, видите ли,  может быть не точечным.
Просто хотел  выяснить степень Вашей безграмотности и узости вашего мышления.
Вы ведь так и не понимаете природу химических сил.
Скажем, ядерные силы  - тоже химические.

Разумеется, при описании взаимодействия атомов многое может быть описано простой электродинамикой, вот только надо учитывать, что атомы нельзя рассматривать как простые заряды из теоремы Ирншоу, это устойчивая система связанных зарядов (эта устойчивость обязана своим существованием квантовым законам и к химическим силам по определению отношения не имеет). В результате этого между атомами возникают одновременно силы электрического притяжения и отталкивания, обеспечивающие устойчивое существование молекул. (Я знаю разные умные слова про потенциальную яму и т.п., но я думаю, что и так все понятно изложил )

Понятно: слышали звон  и умеете достаточно  ловко навешать лапшу…
А в результате получается пустая ...., заполненная сплошными ошибками и софизмами. Которые я даже и разбирать не стану, ибо случай явно безнадёжный.

Так почему же яма-то получается, если Ирншоу это запрещает ?
Какие там квантовые законы работают ?
Конкретно ?

Ведь тут достаточно сказать всего пару-другую коротеньких фраз,  чтобы всё  стало ясно: понимаете Вы суть дела или так, больше  турусы вокруг да около…
И происхождение химических сил станет прозрачным, и почему их могут формировать и электрические, и слабые (?), и цветные силы, и образование ямы, и даже столь милый Вашему сердцу эффект"размазки" электронов ...  

[aid]

Да запроста.
В уравнении Шрёдингера для амплитуды  F  ( раньше её называли волновой функцией) заряда q  с массой  m  и энергией Е

(-ih p - q/c A)² F/2m + q U F = E F

Электрический U  и магнитный А потенциалы - сугубо классические.

Ну, опять все свелось к разногласиям в терминологии. Можно ли называть классической электродинамикой ситуацию, когда потенциалы классические, а поведение частиц - нет.  

[cherry]

Ха! Поливали меня грязью поливали, а теперь сами пишете то, что я говорил с самого начала а вы отрицали.
И как это называется? 

Это Вы себя грязью поливали, ибо как не понимали, так и не понимаете , что такое химические силы.А я просто хотел выявить  степень Вашего невежества.
Только и всего.

[aid]

Просто хотел  выяснить степень Вашей безграмотности и узости вашего мышления.
Вы ведь так и не понимаете природу химических сил.
Скажем, ядерные силы  - тоже химические.

Это тоже, пожалуйста, объясните. Это Ваше личное мнение?

[cherry]

Ну, опять все свелось к разногласиям в терминологии. Можно ли называть классической электродинамикой ситуацию, когда потенциалы классические, а поведение частиц - нет.  

А что тут странного?
Да, электродинамика классическая, а поведение частиц - нет.
И что тут такого ?

Скажем, электрон  между полюсами бетатрона ведёт себя одни манером, а железный гвоздь - совершенно иным.
И что тут удивительного ?

[cherry]

Это тоже, пожалуйста, объясните. Это Ваше личное мнение?

Нет, это я где-то вычитал.
А что конкретно объяснить ?
Природу химических сил в молекулах или в в форме ядерных сил между нуклонами ?

[aid]

А что тут странного?
Да, электродинамика классическая, а поведение частиц - нет.
И что тут такого ?

Да ничего такого в общем-то, просто зачем разводить бучу на основе несогласованности в терминологии?

[aid]

Нет, это я где-то вычитал.
А что конкретно объяснить ?
Природу химических сил в молекулах или в в форме ядерных сил между нуклонами ?

То, что ядерные силы относят к химическим. У меня всегда существовало представление, что химические силы - силы, обеспечивающие связь атомов в молекулах, молекул или атомов в телах. Но связь нуклонов в ядре к химическим силам вроде как не относят никогда, также, как ядерные реакции, где происходит превращение элементов, не относят к химическим реакциям.

[CASTRO]

"А где это я писал про пространственную, да ещё и временную локализацию квантовых объектов, о  Кастро?"

А где я Вам писал про временную локализацию?


"К тому же читать надо, что пишут оппоненты.
Это я к тому, что уже писал тут, что точечность кварков и лептонов надо понимать именно в смысле их  бесструктурности. Иначе пришлось бы выдумывать, а что же те ( заряженные) структуры удерживает от немедленного разлёта ? "

Это не проблема. Легко можно описать силы, которых пока никто не видел. Отсутствие структуры на масштабах не больше некоторого у лептонов и кварков - факт сугубо экспериментальный. 

[Alexpo]

Да ничего такого в общем-то, просто зачем разводить бучу на основе несогласованности в терминологии?

Как это зачем? Себя показать, других обвинить в невежестве. Кайф! Тем более, сначала cherry писал неверно, но когда ему на это указали подкорректировал свои формулировки  

Причем, он никак не объяснит, чем отличается мое невежество в в формулировке "химические силы имеют электромагнитную природу" от его вежества в формулировке "Химические силы  - это особая форма проявления электрических сил"


А вот его формулировка: "Химические силы  - это особая форма проявления электрических, слабых (?) и/или цветных сил." - его собственная и не согласуется с общепринятой. Тем  более причем тут слабое взаимодействие?

Я понял, что он хочет сказать так путано. Он включает в химические силы не только силы между атомами и молекулами, но и силы, которые обеспечивают существование самих атомов. Но, на мой взгляд, это некорректно.

Так и про силу упругости придется говорить, что она форма электромагнитного и сильного взаимодействия. Не соглашсь с такой формулировкой.

[cherry]

Да ничего такого в общем-то, просто зачем разводить бучу на основе несогласованности в терминологии?

1. Это упрёк мне или моим оппонентам ?
2. Есть ,как вы пишете ,
"несогласованность в терминологии", то есть, разночтение в понимании смысла терминов,
а есть непонимание сути дела за этими терминами.

Так вот , касательно могих стычек, скажем, с Кастро ,то скорее  первое. Там  - упор на формально-матемитическую сторону дела. Здесь - на инженерно-практическую ( хотя по началу думал о втором).
А Вот касательно Алекспо, то практически без сомнений, что там - второе: нет понимания самой сути феномена химических связей атомов и молекул.
Вообще понимания сути квантовой механики и физики вообще.

Впрочем ,в этом нет ничего чрезвычайного.
Я, к примеру,
знаю "доктора тех-наук" , не способного произвести обычные алгебраические вычислнеия.
Знавал начальника энергоцеха, на знающего закон Ома.
Знавал и кандидата тех-наук в области радиотехинки , уверявшего в голубом глазу, что усилители и приёмники не шумят ...
Знаю доцента при компьютерной технике, который сам на компе работать не может...
Ну мало ли, какие чудаки есть на белом на свете...

[ival]

  Знаний и незнаний  -  море, а берег то один (моряцкая истина)

Разные стороны незнания не стоит принимать за знание, этот спор у кого чего покрупнее будет уже давно решен не в пользу виртуальной науки:

http://prometheus.al.ru/phisik/bolotov.htm
http://dstu2204ex.narod.ru/bolotov.htm
http://dstu2204ex.narod.ru/bolotov2.htm
http://aif.ru/society/article/31607

А это виртуальность в действии: http://aif.ru/society/article/31607

Возможности навешивания лапши ограничиваются развесистостью ушей.

[aid]

1. Это упрёк мне или моим оппонетам ?

Общий. Просто стоит начать каждому с себя. Можно же дискутировать без взаимных упруков в безграмотности.

[cherry]

Разные стороны незнания не стоит принимать за знание, этот спор у кого чего покрупнее будет уже давно решен не в пользу виртуальной науки:

http://prometheus.al.ru/phisik/bolotov.htm
http://dstu2204ex.narod.ru/bolotov.htm
http://dstu2204ex.narod.ru/bolotov2.htm
http://aif.ru/society/article/31607

А это виртуальность в действии: http://aif.ru/society/article/31607

Возможности навешивания лапши ограничиваются развесистостью ушей.

Нужели на такую ... ещё кто-то ведётся ?

[cherry]

Общий. Просто стоит начать каждому с себя. Можно же дискутировать без взаимных упруков в безграмотности.

Можно.
В своё оправдание могу сказать лишь, что не первый начал. И плачу оппонентам их же монетой.

А с другой стороны, если  на вопрсо,  скажем, сколько будет 2х2 поступаетовтет: пять с хвостиком, то что ещё можно сказать ?
Чтобы политкорректно, не задевая нежные чуйства...

Что , дескать, у каждого своё мнение , видение мира, плюрализьм,  панимашь, и тд ?
Тогда какой смысл тут вообще выступать ? Если не отставивать и достаточно жёстко свою позицию и не высказывая, возможно, нелицеприятное мнение по поводу позиции опппонентов?

Но именно по поводу идей, а не самих их носителей.
Тут Вы совершенно правы aid.

[abrashinigor]

Так какое же второе материальное отличие среды от поля.
Напоминаю. Оно дано физиками. Противоречит среде (или дополняет это понятие). Скорее дополняет.
Подсказку дать?