Модераторам на заметку: Антисоветчики-фальсификаторы на БФ!

[luft]

Кстати, rammstein, за ссылку спасибо  )<
Нашел там и свою бабушку под девичьей фамилией (она тогда еще подростоком была):

Рядом с этой записью нашел "кровавый и ужасный" приговор ее тезке и однофамилице:
Заметьте, что в эти 2,7 млн. входят даже такие приговоры  "=?

++++++++++++++++++++++++
Абакумов Аким Дмитриевич 1888 года рождения, уроженец с. Трубетчино Турковского района Балашовского округа. До ареста - без определенных занятий, проживал по месту рождения. Арестован 06.02.30г. 17.04.30г. дело в отношении Абакумова А. Д. прекращено, из-под стражи освобожден. (Арх. уголовное дело №ОФ-29045). [18.]

[dfinder]

У них не могло быть таких жертв в принципе. Индустриализация в СССР - это насилие над народом и назначена сверху, цель её была создать военную промышленность, гонка вооружений. В Англии и других странах это было естественное явление.

Ага... Значит промышленные рабочие бастовали не от того, что их товарищи гибли от несоблюдения техники безопасности и не от того, что их семьи жили впроголодь, а от того, что им просто хотелось устроить "флеш-моб".
И расстрел забастовок - чисто из гуманных побуждений  

На основании цифры немецкого историка. Солженицину и Волкогонову я не верю. Фамилию и название книги я дал.

Немецкий знаю очень плохо. Поэтому не смогу оценить в полной мере.  "=?
Почитал об авторе - довольно интересный субъект. Вот ссылка на оценку его творчества http://www.russ.ru/pushkin/Demograf-na-sluzhbe-NATO.
С такими историками и врагов "с ружьем" не надо  

По этому и жертвы сталинского режима никто не разделяет. Что было то было.

Видимо, Вы не совсем поняли вопрос, поэтому задам его конкретней: Почему в западных СМИ нет массового осуждения "кровавого режима Гувера и Рузвельта" ?

[rammstein]

Сколько репрессированных было невиновно? 

Все, кто по политической статье.

Это пустословие.  Как считал-то "потерпевших"?

По трупам

А почему его нужно оправдывать?

Не знаю, это вопрос к тебе.

Разве какой-либо суд признал этот "режим" преступным?

Ну и гестапо ловит преступника без всякого основания и решения труда. Логично.

Я лишь привёл аналогии в ответ на твои безумные бормотания.  И аналогии эти явно в пользу сталинского "режима".  Уж эксплуатации детского труда в СССР совершенно точно не было, как и не казнили в нём за кражу носового платка.

Были.

[rammstein]

Ага... Значит промышленные рабочие бастовали не от того, что их товарищи гибли от несоблюдения техники безопасности и не от того, что их семьи жили впроголодь, а от того, что им просто хотелось устроить "флеш-моб".
И расстрел забастовок - чисто из гуманных побуждений  

Это вообще не имеет никакого отношения в Сталину. Сталина в этом никто не обвиняет. Обвиняют его в политических жертвах. Параллели тут неуместны. О ТБ во времена Сталина никто не говорит.

Немецкий знаю очень плохо. Поэтому не смогу оценить в полной мере.  "=?
Почитал об авторе - довольно интересный субъект. Вот ссылка на оценку его творчества http://www.russ.ru/pushkin/Demograf-na-sluzhbe-NATO.
С такими историками и врагов "с ружьем" не надо  

Это тоже не по существу. Приведите примеры критики по его цифрам. Человек может ошибаться в одном. однако правду говорить в другом. (скажу по секрету, я вообще его не знаю )

Видимо, Вы не совсем поняли вопрос, поэтому задам его конкретней: Почему в западных СМИ нет массового осуждения "кровавого режима Гувера и Рузвельта" ?

Потому что их не было. Всё!

[dfinder]

Это вообще не имеет никакого отношения в Сталину. Сталина в этом никто не обвиняет. Обвиняют его в политических жертвах. Параллели тут неуместны. О ТБ во времена Сталина никто не говорит.

Тогда может не стоит приплетать "жертв индустриализации"? 
Если уж речь именно о политических жертвах.

Это тоже не по существу. Приведите примеры критики по его цифрам. Человек может ошибаться в одном. однако правду говорить в другом.

Может - согласен.
Вопрос только в том, откуда он взял эти цифры. К советским архивам, насколько я понял, у него доступа нет. Оценка жертв ведется на основании различных публикаций в прессе и "исследований" западных "историков".  "=?

Потому что их не было. Всё!

Чего не было?
Не было голода в США в 30-е годы?
Не было "общественных работ" за которые платили жалкие гроши, которые, при этом, не выдавались на руки, а отсылались семьям, чтобы те не сдохли с голода?
Не было концентрационных лагерей для этнических японцев?

[dfinder]

++++++++++++++++++++++++
Абакумов Аким Дмитриевич 1888 года рождения, уроженец с. Трубетчино Турковского района Балашовского округа. До ареста - без определенных занятий, проживал по месту рождения. Арестован 06.02.30г. 17.04.30г. дело в отношении Абакумова А. Д. прекращено, из-под стражи освобожден. (Арх. уголовное дело №ОФ-29045). [18.]

Интересный получается список репрессированных...  "=?
Учли даже тех, кто всего лишь находился под следствием.

[rammstein]

Тогда может не стоит приплетать "жертв индустриализации"?  

Стоит, это же насилие над людьми. В Англии никто не устраивал индустриализацию.

Чего не было?

Репрессий

Не было голода в США в 30-е годы?

Где тут репрессии?

Не было "общественных работ" за которые платили жалкие гроши, которые, при этом, не выдавались на руки, а отсылались семьям, чтобы те не сдохли с голода?

Где тут репрессии?

Не было концентрационных лагерей для этнических японцев?

Где тут репрессии?


И почему вы переходите на историю других стран? Мы разбираемся с СССР

[luft]

Интересный получается список репрессированных...  "=?
Учли даже тех, кто всего лишь находился под следствием.

42 года без определенных занятий на что кушал? Может и зря отпустили.

Это я к тому, что не все осужденные осуждены не правомочно.

[dfinder]

Стоит, это же насилие над людьми. В Англии нкито не устраивал индустриализацию.

Там были законы о бродяжнечестве. Там было массовое "раскрестьянивание".
Просто это все произошло раньше.

Это ж элементарно. Благодаря законодательству и сговору правительства с крупными промышленниками, ставим мелких фермеров в невыносимые условия и вуаля: толпа людей готовых вкалывать, как проклятые, на любых условия, чтобы только не умереть с голоду.

Не было голода в США в 30-е годы?

Где тут репрессии

А в чем отличие от голода в СССР?
Ведь если это не репрессии, то тогда и жертв голода надо вычеркнуть из списка. Логично?

Не было "общественных работ" за которые платили жалкие гроши, которые, при этом, не выдавались на руки, а отсылались семьям, чтобы те не сдохли с голода?

Где тут репрессии?

Это не репрессии. Это "всего лишь" использование де-факто рабского труда, благодаря которому в США были построены автомобильные и железные дороги. Это электрические мощности и миллионы тонн полезных ископаемых, которые потом использовались промышленниками для получения прибыли.  "=?

Не было концентрационных лагерей для этнических японцев?

Где тут реперссии?

Концентрационные лагеря, устроенные по этническому признаку - это не репрессии?  
Хорошо, я с Вами соглашусь, если Вы вычеркните из списка репрессированных всех немцев, высланных из Поволжья.  
А также другие народы, которые "отличились" массовым коллаборационизмом.
При чем, обратите внимание: перемещенных, а не заключенных в концлагеря.

P.S. Увлекся - не соглашусь, даже при условиях. Все-таки это люди, а не просто объект форумного спора. Хотелось бы только добавить, что с японцами америкозы поступили гораздо более жестоко, чем СССР с немцами.

[dfinder]

42 года без определенных занятий на что кушал? Может и зря отпустили.

Это я к тому, что не все осужденные осуждены не правомочно.

Может "свободный художник" в творческом поиске, которого подкармливали почитатели таланта? 

[rammstein]

Там были законы о бродяжнечестве. Там было массовое "раскрестьянивание".
Просто это все произошло раньше.

Наверно! И как это оправдывает сталинский режим?

А в чем отличие от голода в СССР?

В жертвах и искусственно созданом голоде. Никто же не возмущается о голоде в результате неурожаев.

Это не репрессии. Это "всего лишь" использование де-факто рабского труда, благодаря которому в США были построены автомобильные и железные дороги. Это электрические мощности и миллионы тонн полезных ископаемых, которые потом использовались промышленниками для получения прибыли.  "=?

Так а где тут жертвы? мы же говорим о жертвах, людях пострадаваших в результате политических реперссий.

Концентрационные лагеря, устроенные по этническому признаку - это не репрессии? 

Да, являются, так же как и сталинские. Где тут противоречия? Какой смысл это приводить? Как это оправдывает сталинские лагеря? Какой смысл переводить это всё на другие страны, ведь от этого сталинский режим не станет белым и пушистым.

Хорошо, я с Вами соглашусь, если Вы вычеркните из списка репрессированных всех немцев, высланных из Поволжья. 
А также другие народы, которые "отличились" массовым коллаборационизмом.
При чем, обратите внимание: перемещенных, а не заключенных в концлагеря.

Вычёркивайте! И как это оправдает репрессии против других?

Сколько тысяч уничтожено при Сталине? Какой смысл жонглировать цифрами?

[dfinder]

Наверно! И как это оправдывает сталинский режим?

Главная проблема не в сталинском режиме, а в однобокости суждений, которую Вы тут демонстрирует с завидным постоянством  

В жертвах и искусственно созданом голоде. Никто же не возмущается о голоде в результате неурожаев.

Вот Вам информация  из Вики об урожайности зерновых в пудах с гектара:
Районы                 1927 г. 1928 г. 1929 г. 1930 г. 1931 г.
Северный Кавказ   41,1      51,7     50,1     42,7     45,1
Нижняя Волга        32,9      47,9     38,0     37,2     22,6
Средняя Волга       34,8      50,2     35,6     38,9     22,0
Украина               70,0      46,3     60,8     57,3     51,9
Казахстан             32,3      60,3     34,2     37,6     27,5
Урал                    51,2      66,5     43,2     52,1     18,3

Надеюсь сможете проанализировать данные самостоятельно?

В США тоже можно было бы избежать голода, если б не жадность финансовых воротил и прижимистость власти. Так искусственное ли это явление или естественное?

Так а где тут жертвы? мы же говорим о жертвах, людях пострадаваших в результате политических реперссий.

А при чем тут тогда "жертвы индустриализации", о которых Вы упоминали? Они ж не политические. Логично?

Да, являются, так же как и сталинские. Где тут противоречия? Какой смысл это приводить? Как это оправдывает сталинские лагеря? Какой смысл переводить это всё на другие страны, ведь от этого сталинский режим не станет белым и пушистым.

Я не ставлю себе целью оправдание Сталина. Просто, я не люблю, когда историю перевирают. -*'
Если уж Вы пишите на форуме о сталинских политических репрессиях, то не надо "до кучи" приплетать сюда "жертв индустриализации", жертв голода, да и просто тунеядцев, "антисоветчиков" и уголовников.
Перемещенные народов во время войны - это общая практика тех времен. Такое было и в СССР, и в Германии, и в США, и во Франции. Проблема в том, что Вы упорно "не желаете замечать" эти явления в других странах и "навешиваете всех собак" только на СССР.

Сколько тысяч уничтожено при Сталине? Какой смысл жонглировать цифрами?

Цифрами жонглируете Вы, а не я.  "=? Это Вы привели ссылку на список из 2,7 млн., а потом добавили реплику про 20 млн.

[rammstein]

Цифрами жонглируете Вы, а не я.  "=? Это Вы привели ссылку на список из 2,7 млн., а потом добавили реплику про 20 млн.

Меня устраивают любые цифры, потому что любые цифры подтверждают преступность сталинского режима. Я согласен с официальными. Можно назвать 60 млн, можно 1 тысячу, преступность сталинского режима от этого не измениться. Так же как и преступления на Западе. Но преступления на Западе осуждаются и как минимум извиняются за это. А В России (СССР) этого вообще нет. Нет и развития сознания. А это главный тормоз развития. Мои цифры возмущают только людей, кто на цифрах зациклился. Разумный человек понимает, что цифры это вторично. Даже если Сталин виноват в смерти одного человека, он преступник - и "должен сидеть в тюрьме" (Жиглов).

[Humanoid]

Опять клоунада начинается...  $

Давайте по порядку.

Факт номер раз:
Rammstein привел ссылку http://www.memo.ru/memory/spiski.htm, по которой можно посмотреть имена и фамилии 2,7 млн. человек, под заглавием "СПИСКИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ".

Факт номер два:
Rammstein в том же сообщении привел цифру уже в 20 млн., делая некорректные допущения и записывая в списки жертв людей, погибших от голода, от индустриализации, лишенных избирательных прав и т.п..

Факт номер три:
Я указал, что в списке по ссылке, указаны ВСЕ категории репрессированных. В результате начались байки о том, что цифры не так уж и важны, увиливания, перевод дискуссии в другое русло и т.д.

Выводы:
2,7 млн. не равно 20 млн.
Следовательно, утверждения являются ложными.

Вывод.. в целом с выводом согласен. С тем выводом, который получается "Из списка репрессированных". Однако не считаю этот вывод истинным, ибо количество людей, в том числе

погибших от голода, от индустриализации, лишенных избирательных прав и т.п..

является намного большим, чем в данном представленном списке. Таким образом, от репрессий погибло намного больше, чем в заявленном списке.
К стати, так и не услышал ответ, какое число репрессированных, может считатся достаточным, для объявления Режима Преступным... просто интересно Это к вопросу об этике....

[Humanoid]

А при чем тут тогда "жертвы индустриализации", о которых Вы упоминали? Они ж не политические. Логично?

Ты такой интересный... ты вооб- ще, по ходу, в политических темах логикой не заморачиваешся.... Про исторические не говорю, местами просматривается.
Для свёртывание НЭП-а принималось Решение Политическим руководством СССР. При этом началась проводится политика Индустриализации, то -же по решению Политического руководства СССР. Таким образом. Решение об Индустриализации является Политическим решением... поэтому и жертвы, являются "политическими жертвами"...
Ферштеейн?

[dfinder]

Меня устраивают любые цифры, потому что любые цифры подтверждают преступность сталинского режима. Я согласен с официальными. Можно назвать 60 млн, можно 1 тысячу, преступность сталинского режима от этого не измениться. Так же как и преступления на Западе. Но преступления на Западе осуждаются и как минимум извиняются за это. А В России (СССР) этого вообще нет. Нет и развития сознания. А это главный тормоз развития. Мои цифры возмущают только людей, кто на цифрах зациклился. Разумный человек понимает, что цифры это вторично. Даже если Сталин виноват в смерти одного человека, он преступник - и "должен сидеть в тюрьме" (Жиглов).

1. Миллионам уничтоженных индейцев абсолютно пофиг, принесли им извенения или не принесли. Миллионам погибших от голода американцев тоже глубоко фиолетово поровну на сожаления. И тысячам японцев, умерших в концлагерях тоже. "=?
К тому же я не заметил осуждения "кровавого рузвельтовского режима" в иностранной прессе? Неужели оно идет?
А может быть миллионы Прескотта Буша, нажитые непосильным трудом на сотрудничестве с нацистами пошли как компенсацию советским жертвам?

2. Если уж Вы говорите о преступлениях сталинского режима, то говорите и о других странах. А то у Вас получается, что все "белые и пушистые" и только СССР - империя зла.  

[Humanoid]

1. Миллионам уничтоженных индейцев абсолютно пофиг, принесли им извенения или не принесли. Миллионам погибших от голода американцев тоже глубоко фиолетово поровну на сожаления. И тысячам японцев, умерших в концлагерях тоже. "=?
К тому же я не заметил осуждения "кровавого рузвельтовского режима" в иностранной прессе? Неужели оно идет?
А может быть миллионы Прескотта Буша, нажитые непосильным трудом на сотрудничестве с нацистами пошли как компенсацию советским жертвам?

2. Если уж Вы говорите о преступлениях сталинского режима, то говорите и о других странах. А то у Вас получается, что все "белые и пушистые" и только СССР - империя зла.  

И в этом все комми-подобныё

[dfinder]

Вывод.. в целом с выводом согласен. С тем выводом, который получается "Из списка репрессированных". Однако не считаю этот вывод истинным, ибо количество людей, в том числе  является намного большим, чем в данном представленном списке. Таким образом, от репрессий погибло намного больше, чем в заявленном списке.

От каких таких репрессий погибли строители и промышленные рабочие? Не путайте понятия.  

К стати, так и не услышал ответ, какое число репрессированных, может считатся достаточным, для объявления Режима Преступным... просто интересно Это к вопросу об этике....

Если Вы не заметили, я не даю оценок и не занимаюсь "клеймением" "преступных режимов".
Я говорю о фактах и об искажении фактов.

Ты такой интересный... ты вооб- ще, по ходу, в политических темах логикой не заморачиваешся.... Про исторические не говорю, местами просматривается.
Для свёртывание НЭП-а принималось Решение Политическим руководством СССР. При этом началась проводится политика Индустриализации, то -же по решению Политического руководства СССР. Таким образом. Решение об Индустриализации является Политическим решением... поэтому и жертвы, являются "политическими жертвами"...
Ферштеейн?

Уголовный кодекс РФ принимался депутатами Федерального Собрания (политиками, поскольку иной деятельностью им заниматься формально запрещено), утверждался президентом (этот то уж явно политик). Соответственно, это политическое решение. Получается что "битцевский маньяк" А. Пичушкин - "политическая жертва"?  
По Вашей логике так получается  ?

[luft]

1. Миллионам уничтоженных индейцев абсолютно пофиг, принесли им извенения или не принесли. Миллионам погибших от голода американцев тоже глубоко фиолетово поровну на сожаления. И тысячам японцев, умерших в концлагерях тоже. "=?
К тому же я не заметил осуждения "кровавого рузвельтовского режима" в иностранной прессе? Неужели оно идет?
А может быть миллионы Прескотта Буша, нажитые непосильным трудом на сотрудничестве с нацистами пошли как компенсацию советским жертвам?

2. Если уж Вы говорите о преступлениях сталинского режима, то говорите и о других странах. А то у Вас получается, что все "белые и пушистые" и только СССР - империя зла.  

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Черчилля обвинили в причастности к миллионам голодных смертей
Премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля обвинили в причастности к голоду в Индии в годы Второй мировой войны. С обвинениями, как сообщает The Daily Telegraph, выступила в своей книге "Тайная война Черчилля" ("Churchill's Secret War") американская писательница индийского происхождения Мадхушри Мукерджи (Madhusree Mukerjee).

Как отмечает автор, после оккупации Японией Бирмы в Индию прекратились поставки бирманского риса. В то же время рисовые поля на западе Индии приспосабливались для выращивания джута, из которого делали мешки - видимо, для армейских нужд.

Черчилль, как утверждает писательница, отказался предоставить помощь голодавшим, ссылаясь на отсутствие свободных судов. Автор заключает, что в результате его действий в Калькутте и штате Западная Бенгалия от голода погибли более миллиона человек.

Кроме того, Мадхушри Мукерджи публикует новые документы, из которых следует, что во время описываемых событий британские суда регулярно перевозили крупы из Австралии в страны средиземноморского региона, где острой нехватки продовольствия не было. Более того, их маршруты пролегали мимо индийского субконтинента.

Также писательница утверждает, что Черчилль многократно игнорировал предложения доставить продовольствие в Индию, которые озвучивали Австралия и США - даже когда Соединенные Штаты предложили использовать для этого американские корабли и суда.

Мадхушри Мукерджи упоминает также о том, что, пока жители Калькутты умирали с голоду, представители британской администрации жили на широкую ногу и закатывали обеды в ресторанах и клубах города. Нежелание Черчилля предоставить при этом помощь голодавшим писательница объясняет расистскими убеждениями премьер-министра.

[rammstein]

1. Миллионам уничтоженных индейцев абсолютно пофиг, принесли им извенения или не принесли. Миллионам погибших от голода американцев тоже глубоко фиолетово поровну на сожаления. И тысячам японцев, умерших в концлагерях тоже. "=?
К тому же я не заметил осуждения "кровавого рузвельтовского режима" в иностранной прессе? Неужели оно идет?
А может быть миллионы Прескотта Буша, нажитые непосильным трудом на сотрудничестве с нацистами пошли как компенсацию советским жертвам?

2. Если уж Вы говорите о преступлениях сталинского режима, то говорите и о других странах. А то у Вас получается, что все "белые и пушистые" и только СССР - империя зла.  

Как это оправдывает преступления сталинского режима?