Модераторам на заметку: Антисоветчики-фальсификаторы на БФ!

[luft]

Уф, вы меня успокоили... Оказывается, за 24 года репрессировали всего-то меньше четыре миллионов, а расстреляли, вообще, только семьсот восемьдесят шесть тысяч девяносто восемь человек. Отъявленных контрреволюционеров, занимавшихся антигосударственной деятельностью.
Да оно и понятно: ну откуда в стране, где власть типа того что как бы принадлежала народу, могло взяться много врагов этой самой власти?
Вот при кровавом режиме Николая Второго, против которого народ боролся почти столько же лет (1894-1917), казнили по приговорам судов и карательными отрядами целых 6107 (шесть тысяч сто семь) человек. Да еще 30424 (тридцать тысяч четыресто двадцать четыре) умерло по тюрьмам. Да плюс сюда же добавим 928 покончивших с собой в тех тюрьмах. Итого ровным счетом выходит 37459 жертв. (С.Ушерович. Смертные казни в царской России. Харьков. Издательство Всеукраинского Совета политкаторжан. 1933. Стр. 492).
В двадцать раз меньше
Ох и тяжело же было народной-то власти с врагами народа бороться...

И результат? Японии проиграли, две революции, режим пал, страна распалась. Собственно нечто подобное случилось и позже, после того как методы социальной защиты стали, в основном, ЛТП, сто первый и псих лечебницы. И как теперь народу живется после этой мягкости? Вымирает народ.

[Дубовик]

Я знаю, что ты не антисоветчик. 

Бей белых, пока не покраснеют!
Бей красных, пока не поумнеют!

А ответа жди от тех, к кому ты специально  не обращаешься...

Ответа от них я, скорее всего, не дождусь. Ну, пусть хотя бы прочитают. Может даже - подумают...

[Деда Юра]

Дубовик
Если очень вкратце, объяснение этим цифрам весьма простое:
В 19 веке в царской России не предполагали, что идеи являются такой разрушительной силой, да и элита государства еще не испаскудилась так сильно как в 20 веке (под элитой я понимаю тех, кто готов умирать и убивать, защищая Родину).
Соответственно, когда марксистская зараза проникла в Россию, а красивые словеса звали всех к всеобщему счастью, чиновники царской России не шибко напрягались, мол, что взять с ентих революсанеров.
А после 1917 года народ налюбовался на марксизм-троцкизм во всей его красе. Возвращаться к царской России неохота, тоже нагляделись - с 1914 года серая скотинка в шинелях по 2-3 тысячи голов в день кладет, а за что, непонятно, а синьоры в кабаках шампань пьют по цене 3 коровы за бутылку, вот и нашелся русский ответ - сталинизм.
Так неужели Сталин не должен был учитывать тот самый царский опыт, что идеи обладают огромной разрушительной силой? И что носителей этих идей надо, мягко говоря, почаще прореживать?

[Дубовик]

И результат? Японии проиграли, две революции, режим пал, страна распалась. Собственно нечто подобное случилось и позже, после того как методы социальной защиты стали, в основном, ЛТП, сто первый и псих лечебницы. И как теперь народу живется после этой мягкости? Вымирает народ.

А, ну то есть, вы считаете, что показатель стабильности и прочности режима - в количестве посаженных, расстрелянных и замордованных прочим образом. Типа пресловутого лишения избирательных прав.
По-моему же, эта самая прочность обеспечивается числом не расстрелянных, а довольных граждан. Которых сажать-то в принципе и не за что. И потому их - представьте себе - НЕ САЖАЮТ. Даже для профилактики.

Всю тему пока не читал, но видел, как на предыдущей странице Дядя Юра примеры из жизни рассказывал. Расскажу и я. Со слов родной бабушки.
1948 год, город Казань, клуб при заводе... а бог его знает, при каком заводе, да и неважно это. Девахи-работницы, молодые-здоровые, пришли на танцы. И откуда там взялся тот иностранец, - кто теперь узнает. Врать не буду: может, бывший союзный офицерик, может, прожженая акула журналистского пера, - уже точно тот рассказ не помню. Но иностранец.
А своих мужиков мало. Война недавно была.
А этот - вот он.
И интересно же ж. Когда еще в Казани иностранца встретишь. Да еще в 48-м году. Туда и через 30 лет после этого не очень-то пускали.
В общем, набралась одна смелости, пригласила его на танец.
А потом, на следующий танец, вторая пригласила. Да так ловко пригласила, что потом весь вечер с ним в обнимку по залу кружила.
Руки чешутся написать, что и ушли они с тех танцев вместе, но, опять же, - не помню такого со слов бабушки.
В общем, первая, естессно, обиделась. И стукнула. Только не кулаком и не по столу или там по морде,... пардон, по нежному девичьему личику. Нет, стукнула она - куда надо. Мол, с иностранцем общалась, шепталась с ним о чем-то. Гадина. Небось, Нашу Советскую Родину за его поганые американские доллары продавала.
А тут еще заводик-то - не то чтобы военный, но соответствующий профиль имел.
В общем, взяли ту подружку, и никто ее больше не видел в Казани.
Бабушка была уверена, что "расстреляли, ироды". Нет, конечно (хотя ее уверенность тоже - оч-чень показательна). Но за ПШ ("подозрение в шпионаже") девица могла получить не больше чем ссылку на поселение куда-нибудь в Красноярский край.
Может, там потом и прижилась, уезжать не захотела. Может померла с непривычки от морозов. Кто ее знает. Но наверняка - никто ее не расстреливал.
Потому что - социалистический гуманизм, мать их!

Таки что на это сказать: мол, - зато СССР устоял? Войну выиграл? Не развалился, тык-скыть, от всеобщей "мягкости"?
А по мне, - так режим, где такая история никого не удивляла, лучше бы развалился.
Жаль только, что большинство из прокурорских образца 1948 года мирно доживали свой век, да еще с хорошими пенсиями и, как сейчас говорят, социалкой...

[luft]

А, ну то есть, вы считаете, что показатель стабильности и прочности режима - в количестве посаженных, расстрелянных и замордованных прочим образом. Типа пресловутого лишения избирательных прав.
По-моему же, эта самая прочность обеспечивается числом не расстрелянных, а довольных граждан. Которых сажать-то в принципе и не за что. И потому их - представьте себе - НЕ САЖАЮТ. Даже для профилактики.

Всю тему пока не читал, но видел, как на предыдущей странице Дядя Юра примеры из жизни рассказывал. Расскажу и я. Со слов родной бабушки.
1948 год, город Казань, клуб при заводе... а бог его знает, при каком заводе, да и неважно это. Девахи-работницы, молодые-здоровые, пришли на танцы. И откуда там взялся тот иностранец, - кто теперь узнает. Врать не буду: может, бывший союзный офицерик, может, прожженая акула журналистского пера, - уже точно тот рассказ не помню. Но иностранец.
А своих мужиков мало. Война недавно была.
А этот - вот он.
И интересно же ж. Когда еще в Казани иностранца встретишь. Да еще в 48-м году. Туда и через 30 лет после этого не очень-то пускали.
В общем, набралась одна смелости, пригласила его на танец.
А потом, на следующий танец, вторая пригласила. Да так ловко пригласила, что потом весь вечер с ним в обнимку по залу кружила.
Руки чешутся написать, что и ушли они с тех танцев вместе, но, опять же, - не помню такого со слов бабушки.
В общем, первая, естессно, обиделась. И стукнула. Только не кулаком и не по столу или там по морде,... пардон, по нежному девичьему личику. Нет, стукнула она - куда надо. Мол, с иностранцем общалась, шепталась с ним о чем-то. Гадина. Небось, Нашу Советскую Родину за его поганые американские доллары продавала.
А тут еще заводик-то - не то чтобы военный, но соответствующий профиль имел.
В общем, взяли ту подружку, и никто ее больше не видел в Казани.
Бабушка была уверена, что "расстреляли, ироды". Нет, конечно (хотя ее уверенность тоже - оч-чень показательна). Но за ПШ ("подозрение в шпионаже") девица могла получить не больше чем ссылку на поселение куда-нибудь в Красноярский край.
Может, там потом и прижилась, уезжать не захотела. Может померла с непривычки от морозов. Кто ее знает. Но наверняка - никто ее не расстреливал.
Потому что - социалистический гуманизм, мать их!

Таки что на это сказать: мол, - зато СССР устоял? Войну выиграл? Не развалился, тык-скыть, от всеобщей "мягкости"?
А по мне, - так режим, где такая история никого не удивляла, лучше бы развалился.
Жаль только, что большинство из прокурорских образца 1948 года мирно доживали свой век, да еще с хорошими пенсиями и, как сейчас говорят, социалкой...

Тоесть, что одна на другую "стуканула" опять Сталин виноват? Или в том, что страну сохранили потерей мужиков? Поясните в чем проблема.

[Деда Юра]

Дубовик
Казань, 1948 год... - да это еще что...
Примерно в те же годы в США супругов Розенберг усадили на электростул, хотя доказательств там было гораздо меньше, чем в описанном случае.
Хотя, не спорю, всякое бывало, и не только в Казани. Вполне возможно, что еще что-то за той девицей нашлось, также как и у председателя сельсовета из рассказа моей бабушки (не только дискредитация Советской власти, но и какие-то финансовые махинации).

P. S. Кстати, я - Деда Юра, а не дядя   :-)

[Дубовик]

Все-таки ошибся: не дядя Юра, а дед. Ну, извините за невнимательность.

Дубовик
Если очень вкратце, объяснение этим цифрам весьма простое:
В 19 веке в царской России не предполагали, что идеи являются такой разрушительной силой, да и элита государства еще не испаскудилась так сильно как в 20 веке (под элитой я понимаю тех, кто готов умирать и убивать, защищая Родину).
Соответственно, когда марксистская зараза проникла в Россию, а красивые словеса звали всех к всеобщему счастью, чиновники царской России не шибко напрягались, мол, что взять с ентих революсанеров.
А после 1917 года народ налюбовался на марксизм-троцкизм во всей его красе. Возвращаться к царской России неохота, тоже нагляделись - с 1914 года серая скотинка в шинелях по 2-3 тысячи голов в день кладет, а за что, непонятно, а синьоры в кабаках шампань пьют по цене 3 коровы за бутылку, вот и нашелся русский ответ - сталинизм.
Так неужели Сталин не должен был учитывать тот самый царский опыт, что идеи обладают огромной разрушительной силой? И что носителей этих идей надо, мягко говоря, почаще прореживать?

Не согласен. И с очень многим.
Я, видите ли, профессионально занимаюсь изучением истории революционного движения. И с темой знаком.
Ну не было такого, чтобы "чиновники царской России не шибко напрягались, мол, что взять с ентих революсанеров". Точнее - напрягались, да не совсем так, как при Сталине. Не расстреливали, то есть. Но "огонь по площадям" - как сейчас иногда сталинские репрессии называют - вели не хуже НКВДшников. В основном путем той самой административной ссылки, о которой я упомянул в предыдущем посте. В 1948 году девушку с никому уже не известным именем отправили в Сибирь за танцы с иностранцем, - а в 1868 году другую девушку отправили туда же только за то, что в нее влюбился нехороший человек. Влюбился без взаимности, надо заметить. Но письма писал. Безответные. А девушка была молодая, 18 лет, и по молодости к нехорошестям своего ухажера интереса не испытывала... Но попала под колесо истории. Судилась Особым Присутствием Правительствующего Сената - не хухры-мухры - по обвинению в "связи с государственным преступником".
В тех местах, где следующие годы жила, у нее было достаточно времени, чтобы разобраться что к чему. И чтобы научиться ненавидеть. За поломаную молодость, за вырванные из жизни лучшие годы.
Потом, когда освободилась, - приехала в Ленинград, пришла на прием к градоначальнику - и пальнула в него из пистолета.
Девушку звали Вера Засулич. Ухажера ее - Сергей Нечаев.

[Дубовик]

Я вам привел один пример. Пример подобных из царского времени - множество можно найти. Как за невинные академические требования студентов целыми курсами сдавали в солдаты (это ежели отягчающих улик нет, то есть - ежели ты везунчик). Потом из этих студентов Савинков и Каляев стали знамениты. Как за протесты против понижения фабричных расценок в Якутию ссылали.
Разница со Сталиным в том, что при Сталине - в определенные годы! - за такие вещи не ссылали, а расстреливали. Чтобы потенциальные Засуличи и Савинковы не учились ненавидеть. И стрелять сами.
Это было "раз". Теперь "два".
Специфика террора в том, что очень редко покушение совершает один человек. Как правило, действует группа. Это все знают: ну там - обеспечение квартирами, изготовление взрывчатки, транспорт, хранение оружия и прочие технические работы. В самое жестокое царское время, когда действовали военно-полевые суды (1906-1908), этих людей не казнили, - им давали каторгу (бессрочную, 20 лет, 15 лет...) В советские времена любая причастность к террору означала именно и только высшую меру.
Причем - ну не было, не могло быть в СССР такого количества террористов, которое было осуждено по соответствующей статье!!! Ни в одной стране мира такого не было. И это уже  - "три".
Вот вам еще история из жизни:
1937 год, село в Днепропетровской области, дедушка Пасюк Лаврентий Егорович, 92 года от роду. В гражданскую войну помогал партизанам, в т.ч. и махновцам. Натурально, - по этому поводу через 20 лет проводят у деда обыск и находят в сарае штык. Арест, допрос, протокол: "Зачем вы держали у себя холодное оружие?" - "Чтобы комсомольцам животы вспарывать, когда советская власть кончится". Суд, приговор, расстрел. Справедливое наказание террористу.
Эта еле ходячая ветошь - могла здоровым лбам из комсомола что-то вспарывать? Это - террорист? Это - угроза власти? Вот той власти, которая "рабочих и крестьян"? Да подлог это все и фальсификация! Кто-то террористов добирал - до контрольной цыфры. Чтобы премию получить.
А если бы было в Стране Советов столько людей, готовых к террору против власти, - то это уже никак не народная власть, воспитавшая сотни тысяч боевиков.
Ну и последнее. "Четыре".
Вы пишете: "В 19 веке в царской России ... элита государства еще не испаскудилась так сильно ... под элитой я понимаю тех, кто готов умирать и убивать, защищая Родину".
И тут же: "серая скотинка в шинелях по 2-3 тысячи голов в день кладет, ... а синьоры в кабаках шампань пьют по цене 3 коровы за бутылку".
Так синьоры из царской России - это, по-вашему, все-таки элита или не элита?

[Дубовик]

Тоесть, что одна на другую "стуканула" опять Сталин виноват? Или в том, что страну сохранили потерей мужиков? Поясните в чем проблема.

Конечно нет! Мало того: степень персональной вины Иосифа Виссариоыча меня очень мало интересует. Вина не в нем, а в системе. При которой, в частности, танец с иностранцем мог рассматриваться как улика.
Я другой такой страны не знаю, где так много запретных вещей для "вольно дышащего человека" было. В какой-нибудь, прости господи, Франции кто-то на кого-то тоже мог доносы писать про танцульки. Но вот реагировала ли на эти сигналы система? А самое важное: почему именно наша - реагировала? Да еще таким изуверским способом?

[гражданин]

А раньше была другая - СССР...
МаладецЪ.

А разве в СССР не было России? Это один из её периодов, так же как и Русь, Российская Империя, Российская федерация.

[luft]

Конечно нет! Мало того: степень персональной вины Иосифа Виссариоыча меня очень мало интересует. Вина не в нем, а в системе. При которой, в частности, танец с иностранцем мог рассматриваться как улика.
Я другой такой страны не знаю, где так много запретных вещей для "вольно дышащего человека" было. В какой-нибудь, прости господи, Франции кто-то на кого-то тоже мог доносы писать про танцульки. Но вот реагировала ли на эти сигналы система? А самое важное: почему именно наша - реагировала? Да еще таким изуверским способом?

Вы историк? Методы Гумилева пользуете?

[Дубовик]

Вы историк? Методы Гумилева пользуете?

1. Да.
2. Нет. (В моей работе эти методы избыточны)

[гражданин]

1. Да.
2. Нет. (В моей работе эти методы избыточны)

Можете сказать как историк (важно мнение независимого эксперта), был ли "сталинский режим" перступным, и был ли он вообще?

[luft]

1. Да.
2. Нет. (В моей работе эти методы избыточны)

Тогда я предложу Вам рассматривать конкурирующие социальные системы в одном срезе времени, не возражаете? Посмотрите, к примеру много ли "демократий" в Европе 30-х, так сказать парламентаризма и республик. Мне сложно сравнивать современную Грецию и Древнюю. Вы помните сегрегацию по расовому признаку в США? Время сейчас другое - согласитесь?

[Дубовик]

Можете сказать как историк (важно мнение независимого эксперта), был ли "сталинский режим" перступным, и был ли он вообще?

1) Не могу. Т.е. именно не могу - ни "да", ни "нет". Понятие "преступный" подразумевает наличие определенного правового кодекса, правовой системы, с точки зрения которого определенное деяние и должно оцениваться как преступное. На основании какого права оценивать советский режим времен Стиалина? Или любого другого времени? Законы западных демократий тут, разумеется, ни при чем. Законы СССР ? Так то, что называется и понимается под словами "сталинские репрессии", на их основании и делалось. А оценка режима с точки зрения морально-этических принципов социализма есть штука уж очень субъективная.
Тему дальше не развиваю, хотя можно было бы еще много сказать...
2) "Сталинский режим" есть условное название определенного периода в истории СССР. Когда говорят эти слова, в принципе всем понятно, о чем идет речь. Так почему бы не пользоваться этим термином? В этом смысле - "сталинский режим" был. Персона Сталина и степень его влияния на процессы в стране и обществе здесь - далеко не самое интересное. Для меня во всяком случае.

Кстати, вы напрасно ищите "независимых экспертов". Таких не бывает. У каждого человека - тем более, если он заслужил именоваться "экспертом" - есть определнное мировоззрение, убеждения и т.д. На его экспертную оценку все это влияет, разумеется. О чем вам и говорю со всей откровенностью)))

[Дубовик]

Тогда я предложу Вам рассматривать конкурирующие социальные системы в одном срезе времени, не возражаете? Посмотрите, к примеру много ли "демократий" в Европе 30-х, так сказать парламентаризма и республик. Мне сложно сравнивать современную Грецию и Древнюю. Вы помните сегрегацию по расовому признаку в США? Время сейчас другое - согласитесь?

Соглашусь. А что конкретно вы хотели сказать? Не очень понял...

[luft]

Соглашусь. А что конкретно вы хотели сказать? Не очень понял...

Вы начали сравнивать систему предыдущую от советской, собственно, об этом. Сейчас с Вами большая половина монголов согласится, что просто так убивать людей из лука не есть хорошо. Точно так же к казням было время в русской истории когда казнили, было тишайшее время сравните папу Петра и его. Обстоятельства, так сказать.

[гражданин]

Антисоветчики очень любят говорить  о Советском Союзе как о государстве проводившем не только жестокую внутреннюю, но и внешнюю политику. Мол, "государство террора, навязывающее беззаконие и социалистический строй всем свободным государствам". Однако это не так.

Доктрина мировой пролетарской революции - основной постулат довоенного (до 1914 г.) марксизма, воплощенный в лозунге К. Маркса и Ф. Энгельса «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».

Суть доктрины состояла в том, что, по мнению Маркса и Энгельса, отчужденный от средств и орудий производства европейский и мировой пролетариат (рабочий класс), становясь по мере прогресса капитализма большинством населения промышленно развитых стран Западной Европы и Северной Америки, рано или поздно осуществит социалистическую революцию во всех этих странах одновременно или сначала в нескольких, наиболее для этого созревших. Причем любая из этих пролетарских революций автоматически послужит детонатором для последующих социалистических революций, вылившись в их непрерывную цепь - единую мировую пролетарскую революцию.

Считалось также, что идеология пролетарского интернационализма не будет иметь ничего общего с традиционной концепцией наций и национальным патриотизмом, что у пролетария нет отечества, «ему нечего терять, кроме своих цепей; приобретет же он весь мир».

[гражданин]

Распространял ли СССР экспансию мировой пролетарской революции в другие государства? Вобщем-то да, но захватнических целей он не имел.
 Что касается большевиков, то они доктринально до 1921 года рассматривали Октябрьскую революцию как начало мировой пролетарской революции, которая вот-вот грянет вослед залпу крейсера «Аврора». «Мы и начали наше дело исключительно в расчете на мировую революцию».
Точно так же расценивали развитие революционных событий в Европе в 1917-1920 годах (даже если они в частностях и расходились с большевиками) все левые социалисты.
Это значит, что никакой идеи насильственного превращения капиталлистической страны в социалистическую путём интервенции советских войск  в эту страну, Советский Союз не имел. Революция в отдельно взятом государстве могла пройти только в том случае, если революционными массами будут являться непосредственно граждане этого государства. В этом и заключается борьба за освобождение рабочего класса. В противном случае - это насильственный захват власти одного государства другим (оккупация посути).
Применял ли такую тактику СССР?
В общем-то да. Но только один раз - в Афганистане. Послевоенный период в восточной Европе не всчёт, ибо там уже существовали местные просоветские коммунистические движения. В большинстве носили патриотический и антифашистский характер. Советская власть только поддержала их. Запрет на оппозицию (капиталистов и консерваторов) в этих странах создали уже местные коммунисты, пришедшие ко власти.
Что каксется стран третьего мира, то борьба за сферы влияния велась у СССР и США примерно на равных позициях. Но, советские войска никогда не осуществляли массовых убийств мирного населения, в отличии от рассодника демократии - США.

В Холодной войне и противостоянии СССР так же чаще использовал оборонительную позицию, ибо первыми сразу после окончания Воторй мировой войны агрессию проявили американцы. Они же первыми сформировали антисоветский и антикоммунистический военный блок НАТО (1949). ОВД появилось в ответ гораздо позже (1954).

[А. Ю. Экономов]

Соответственно, когда марксистская зараза проникла в Россию...

А после 1917 года народ налюбовался на марксизм-троцкизм во всей его красе. Возвращаться к царской России неохота, тоже нагляделись - с 1914 года серая скотинка в шинелях по 2-3 тысячи голов в день кладет, а за что, непонятно, а синьоры в кабаках шампань пьют по цене 3 коровы за бутылку, вот и нашелся русский ответ - сталинизм.
Так неужели Сталин не должен был учитывать тот самый царский опыт, что идеи обладают огромной разрушительной силой? И что носителей этих идей надо, мягко говоря, почаще прореживать?

Вообще-то, Сталин был марксистом.