О материализме и идеализме.

[Ulair]

А Вам бы я посоветовал вспомнить, что такое Идея, и подумать, почему объективной реальностью может быть только материальное и не может быть идеальное.

 Уважаемый! У меня гуманитарное образование советского образца и я разницу между материей и идеей представляю себе достаточно ясно. Если вы дадите себе труд прочитать не только пару последних постов этой темы, а проследите всю дискуссию, то возможно Вы более ясно будете представлять мою позицию.

[commandant]

Ага, вы пиписьками ещё померяйтесь, у кого длиннее, тот и прав!

Вот, к примеру, мне объясните популярно, что есть «материя», а что есть «Идея». А не отсылайте смотреть википедии и прочие педии. В этой теме я прочел все посты. Однако в постах Ulair прочел лишь о том, какое у него «крутое» гуманитарное образование, и какие тут все остальные тупые и необразованные. Как то не прибавилось ясности после такого объяснения.

[дiдусь]

Уважаемый! У меня гуманитарное образование советского образца и я разницу между материей и идеей представляю себе достаточно ясно. Если вы дадите себе труд прочитать не только пару последних постов этой темы, а проследите всю дискуссию, то возможно Вы более ясно будете представлять мою позицию.

Тут ещё прослеживать нечего. 40 постов. Я появился в #17, Вы - в #31. Я свою позицию определил ясно: 0 между +1 и -1. Вы же её не определили совершенно. Намекнули только, что Вы шибко учёный материалист. Но на первом же конкретном вопросе к Вам и заткнулись.
Что? Белая кость мешает разговаривать с неучами?

[Babay]

Уважаемый! У меня гуманитарное образование советского образца и я разницу между материей и идеей представляю себе достаточно ясно. Если вы дадите себе труд прочитать не только пару последних постов этой темы, а проследите всю дискуссию, то возможно Вы более ясно будете представлять мою позицию.

Образование как тавро, от него не избавиться.

[Babay]

Тут ещё прослеживать нечего. 40 постов. Я появился в #17, Вы - в #31. Я свою позицию определил ясно: 0 между +1 и -1. Вы же её не определили совершенно. Намекнули только, что Вы шибко учёный материалист. Но на первом же конкретном вопросе к Вам и заткнулись.
Что? Белая кость мешает разговаривать с неучами?

А разве этот ноль не дополняет любое число, находясь рядом? Тем более, что +1 и -1 дают в сумме не числовую ось, а своего спутника.

[дiдусь]

Вот, к примеру, мне объясните популярно, что есть «материя», а что есть «Идея». А не отсылайте смотреть википедии и прочие педии. В этой теме я прочел все посты. Однако в постах Ulair прочел лишь о том, какое у него «крутое» гуманитарное образование, и какие тут все остальные тупые и необразованные. Как то не прибавилось ясности после такого объяснения.

Давайте чуть проще!
Объясню, что считаю материальным, а что идеальным.
И то и другое, по большому счёту, может быть объективной реальностью. Разница между ними в том, что материальное существует в пространстве, а идеальное - во времени.
Материальное мы очущаем теми чувствами, которые приписываем и животным, а идеальное понимаем разумом, мыслью.
Илеальное, в свою очередь, делится на две части: объективную и субъективную. Объективная, как и положено, существующая независимо от человека, например, законы развития материи, и субъективная - познаная человеком часть этих законов.
Вот, вкратце...
Дальше, включайте уж свои клетки!
Только не считайте основным вопросом философии вопрос о первмчности-вторичности сознания.
Это материалисты хотели-бы, чтобы этот детский вопрос был основным, потому, что любой дурак ответит, что объективное первичнее субъективного, а, значит, и материя, по-ихнему, первичнее идеи.
На самом деле водораздел между материалистами и идеалистами проходит не здесь, а гораздо глубже.
Основным вопросом философии является вопрос: только ли материя является объективной реальностью, или идеальное является тоже таковым-же.
И ответ на этот вопрос делит философов на три части: материалисты, идеалисты, диалектики. +1, -1, 0.

[Antediluvian]

Давайте чуть проще!
Объясню, что считаю материальным, а что идеальным.
И то и другое, по большому счёту, может быть объективной реальностью. Разница между ними в том, что материальное существует в пространстве, а идеальное - во времени.

Не, дiдо, це простое, но дюже поганое объяснение. Материальное существует во времени  точно так же, как и в пространстве. И идеальное, что характерно, тоже. Разница между ними в другом: идеальное для своего существования требует наличия материи (причём не в каком попало виде), а вот материя может существовать и без идеи.

[дiдусь]

Не, дiдо, це простое, но дюже поганое объяснение. Материальное существует во времени  точно так же, как и в пространстве. И идеальное, что характерно, тоже. Разница между ними в другом: идеальное для своего существования требует наличия материи (причём не в каком попало виде), а вот материя может существовать и без идеи.

Заблуждаетесь, батя, материальному то в пространстве Вы, действительно, координаты дадите и его там найдёте. Не зря же Ньютон определил пространство, как вместилище материи.
Но вот ни одной идее координат в пространстве Вы не припишете - не занимают они там места. Ну-ка, укажите мне координаты в пространстве китайского языка, или истории России, или того же закона всемирного тяготения! А вот во времени эти "координаты" существуют, потому что время (вечность) и есть вместилище идеального. Вам только нужно знать, что время - это не "есть только миг, между прошлым и будущим", а всё прошлое и настоящее.
Или возьмите другой пример, информацию, это один из прекрасных примеров идеи, а, заодно и диалектики. Есть носитель информации. И он всегда материален, а есть сама информация, и она всегда идеальна. Да, они существуют "рядышком", но в разных вместилищах, а не теснятся в одной точке - хотя и такой вариант может быть, если информация элементарна.
Вспомните Плэйшнера из "17 мгновений весны"! Где размещалась информация о том, что явка провалена?
На подоконнике, в цветке, в его голове, или в голове Штирлица? Материальных носителей этой информации и их координаты в пространстве назвать и найти можно. Но самой информации там нет - унеё нет материальных форм, размеров и т.д.
Так что, батя, учись разделять идеальное и материальное по этому признаку. А если Вам ещё удастся понять, что существует идеальное не только человеческое, т.е. субъективное, но и объективное, доступное человеческому познанию, но пока не познаное им, то я смогу Вас поздравить: Вы станете диалектиком. Только диалектики понимают что ни материя без идеи, ни идея без материи не существуют: они существуют в единстве и борьбе противоположностей.
Материя, без тех законов, по которым она живёт (чистой идеи, кстати) представляла бы жалкое зрелище хаоса, да и зреть то на это зрелище было бы некому.
Вот так-то, материалист Вы мой, ущербный, но, надеюсь не до конца ещё потеряный!

[Antediluvian]

Заблуждаетесь, батя, материальному то в пространстве Вы, действительно, координаты дадите и его там найдёте. Не зря же Ньютон определил пространство, как вместилище материи.

Это было ошибочное представление пространства как "пустого ящика", в который напихана материя. Позже было установлено, что свойства пространства напрямую зависят от свойств материи.

Но вот ни одной идее координат в пространстве Вы не припишете - не занимают они там места. Ну-ка, укажите мне координаты в пространстве китайского языка, или истории России, или того же закона всемирного тяготения!

Да запросто - планета Земля и её ближайшие окрестности. А вот с абсолютно материальными полями, к примеру, всё значительно сложнее.

А если Вам ещё удастся понять, что существует идеальное не только человеческое, т.е. субъективное, но и объективное

А оно тоже человеческое, это объективное.

Материя, без тех законов, по которым она живёт (чистой идеи, кстати) представляла бы жалкое зрелище хаоса, да и зреть то на это зрелище было бы некому.

Так ведь и представляет - сплошной хаос с реденькими островками упорядоченности, которые представляют собой не что иное, как частные случаи всё того же хаоса. Материя не живёт ни по каким законам - это люди выявляют те или иные повторяющиеся связи и придают им статус закона, а потом эти законы непрерывно уточняют и корректируют. Вот так, идеалист мой ущербный и неизвестно, потерянный или нет.

[Babay]

Это было ошибочное представление пространства как "пустого ящика", в который напихана материя. Позже было установлено, что свойства пространства напрямую зависят от свойств материи.
Да запросто - планета Земля и её ближайшие окрестности. А вот с абсолютно материальными полями, к примеру, всё значительно сложнее.
А оно тоже человеческое, это объективное.
Так ведь и представляет - сплошной хаос с реденькими островками упорядоченности, которые представляют собой не что иное, как частные случаи всё того же хаоса. Материя не живёт ни по каким законам - это люди выявляют те или иные повторяющиеся связи и придают им статус закона, а потом эти законы непрерывно уточняют и корректируют. Вот так, идеалист мой ущербный и неизвестно, потерянный или нет.

"свойства пространства напрямую зависят от свойств материи" - напрямую, линейно что ли? Соласен, что "это люди выявляют те или иные повторяющиеся связи и придают им статус закона". А может быть пространство просто одно из свойств материи. Тогда надобность в ящике вообще отпадает. С хаосом тоже связаны преувеличения. Нам хаос потому, что мало знаем, но часто твердим, что материя развивается по строгим законам. Чтобы иметь возможность пофантазировать, оговариваемся, ну вот, может быть где-то и как-то они не такие как мы себе это представляем, но они есть это точно.

[Babay]

Только диалектики понимают что ни материя без идеи, ни идея без материи не существуют: они существуют в единстве и борьбе противоположностей.

Ну началось. Это фраза - экстракт,содержащий "чистую" идею первородства голого материализма, чуточку прикрывшего причинное место тряпочкой идеализма. Диалектика с чего начинается у отца ее законов Гегеля? Да, с чистой идеи. Упрощенно говоря, материя проявляется в процессе развития идеи как ее свойство.  Но чтобы прекратить это развитие и доказать неминуемость конечной цели - коммунизма, голые материалисты привязали к идее тяжеленную гирю, назвав ее первичной материей и утопив в ней саму идею. Осталась голая материя с мертвой идеей и масса удовлетворенных простотой и доходчивостью этого окончательного решения снятия противоречий сосбственно диалектики, в чем-то для большинства людей непостижимой и таинственной. Нет живой идеи больше, но есть принудительное решение поставить ей памятник в виде всепобеждающего материализма.

[дiдусь]

шшшш

Это было ошибочное представление пространства как "пустого ящика", в который напихана материя. Позже было установлено, что свойства пространства напрямую зависят от свойств материи.

Пространство - это не пустой ящик, а только пустота из этого ящика без его стенок. И его свойства напрямую зависят от желания людей, потому что это придумка людей для описания материи и облегчения понимания, что это такое. Те которые попроще, считают, что пространство эвклидово, а те, которые любят непременно с выкаблучиваниями всякими, те и считают пространство то минковским, то лобачевским, то гильбертовым, то ещё каким-нить кривоватым. Дело вкуса.

Да запросто - планета Земля и её ближайшие окрестности. А вот с абсолютно материальными полями, к примеру, всё значительно сложнее.
С такими координатами сходите в ж...!

А оно тоже человеческое, это объективное.
Говорят, что объективное - это независимое от человека. Или не так?

Так ведь и представляет - сплошной хаос с реденькими островками упорядоченности, которые представляют собой не что иное, как частные случаи всё того же хаоса. Материя не живёт ни по каким законам - это люди выявляют те или иные повторяющиеся связи и придают им статус закона, а потом эти законы непрерывно уточняют и корректируют.
Так я и говорю: постепенно познают эти законы. Упорядочивание хоть даже на "островках" просто-так не бывает.

[дiдусь]

Ну началось. Это фраза - экстракт,содержащий "чистую" идею первородства голого материализма, чуточку прикрывшего причинное место тряпочкой идеализма. Диалектика с чего начинается у отца ее законов Гегеля? Да, с чистой идеи. Упрощенно говоря, материя проявляется в процессе развития идеи как ее свойство.  Но чтобы прекратить это развитие и доказать неминуемость конечной цели - коммунизма, голые материалисты привязали к идее тяжеленную гирю, назвав ее первичной материей и утопив в ней саму идею. Осталась голая материя с мертвой идеей и масса удовлетворенных простотой и доходчивостью этого окончательного решения снятия противоречий сосбственно диалектики, в чем-то для большинства людей непостижимой и таинственной. Нет живой идеи больше, но есть принудительное решение поставить ей памятник в виде всепобеждающего материализма.

Короче. Вам обязательно надо знать что было раньше: материя, или идея? Иначе Вы спать не будете?
Тут я Вам не помогу. Диалектика говорит, что они родные сестрички-близняшки, родились вместе и помрут одновременно. Увы.

[Antediluvian]

Пространство - это не пустой ящик, а только пустота из этого ящика без его стенок.

Нет, дидусь, пустота у Вас в голове. Со стенками.

Да запросто - планета Земля и её ближайшие окрестности. А вот с абсолютно материальными полями, к примеру, всё значительно сложнее.
С такими координатами сходите в ж...!

Ну надо же - координаты не нравятся. А что берём за точку отсчёта в таком случае? И каковы координаты всё той же ж...?

Говорят, что объективное - это независимое от человека. Или не так?

Многие элементы общественного сознания не зависят от отдельно взятого человека. Язык, к примеру, существует объективно, хотя и идеален.

Так я и говорю: постепенно познают эти законы. Упорядочивание хоть даже на "островках" просто-так не бывает.
А обосновывать вот это "просто так не бывает" Пушкин должен? А я вот говорю, что бывает. Кристаллы из растворов или расплавов сплошь и рядом упорядочиваются "просто так".

[дiдусь]

Так я и говорю: постепенно познают эти законы. Упорядочивание хоть даже на "островках" просто-так не бывает.
А обосновывать вот это "просто так не бывает" Пушкин должен? А я вот говорю, что бывает. Кристаллы из растворов или расплавов сплошь и рядом упорядочиваются "просто так".

Коли антеди слеп - разве ему объяснишь, что такое "просто так", а что "не просто так"? Надо минимум, чтоб у него хоть одна извилина работала.

[Babay]

Коли антеди слеп - разве ему объяснишь, что такое "просто так", а что "не просто так"? Надо минимум, чтоб у него хоть одна извилина работала.

Нет, ему не объяснить как жизни вьется нить.

[Лошкарёв]

Объективная реальность дана нам в ощущениях. А чувства можно и обмануть. Причем, обмануть можно все чувства одновременно. Вспомните «Матрицу» братьев Вачевски. Что если и мы с вами в своеобразной «матрице»?

"Я сам обманываться рад" (Пушкин).
Ощущения вешь любопытная и потому, в частности, что они в некоем смысле "целенаправлены". Чем выше, развитее ощущаюее существо, тем сложнее "фильтры" на "входе" его чувств.
Разная "объективная реальность" дана в ощущениях разных индивидуев...
"Не всякому дано..."
Зато "всякий желает нечто".
 В в "Welt als Wille und Darstellung" (Шопенгауэр) есть нечто и рациональное.

[дiдусь]

А где же наш Ulair? Знаток всех времён и народов?

[Antediluvian]

Коли антеди слеп - разве ему объяснишь, что такое "просто так", а что "не просто так"? Надо минимум, чтоб у него хоть одна извилина работала.

Дидусь, за такое вообще-то полагается... Вот, угощайтесь:

[Babay]

Дидусь, за такое вообще-то полагается... Вот, угощайтесь:

А у него реально материально. Фото не годится - очень идеально..