Загадка магнитного поля и униполярной индукции.

[zaq]

С Вашими замечаниями по тексту статьи согласен. Нужно более чётко разграничить функции бвижущегося и неподвижного наблюдателей, чтобы у читателя не возникало таких сомнений, как у Вас. Но ещё раз заявляю, что концепция скалярно-веторного потенциала при правильном её использовании даёт правильный физический ответ, на все вопросы униполярной индукции. Это и есть теоретическое обоснование практики, которое Вам нужно. И судя по Вашим заявлениям о Вашем образовании, у Вас имеется необходимая теоретическая база, чтобы в этих вопросах разобраться.
У меня уо Вас пока создаётся двоякое впечатление.  То ли Вы слишком заносчивы, то ли слишком ленивы?

Грешен и в том и другом. Но и у меня о Вас тоже двоякое впечатление, такое ощущение, что те работы писал Менде, а на форуме пишет Фёдор…
Смотрите что получается, это как если бы Пифагор сказал что доказал теорему прямоугольного треугольника, а на вопрос чему равна гипотенуза, отвечал бы – не скажу, вы можете попробовать сами разобраться, но только сразу соглашусь, что вы можете получить  два ответа, причем взаимоисключающих…
Как Вам такой взгляд со стороны?

  Но ещё раз заявляю, что концепция скалярно-веторного потенциала при правильном её использовании даёт правильный физический ответ, на все вопросы униполярной индукции.

А сами Вы значит не умеете её использовать, раз уже три страницы не можете дать ОДИН ответ на всего лишь один вопрос из пока еще двух?
Фёдор Менде, поверьте - я Вам не враг, но и работу над ошибками не могу за Вас делать, и образование тут не причем, не надо меня «на слабо» разводить, достаточно того что хотелось бы увидеть для начала соответствие фундаментальным законам физики. Нет соответствия,  тогда пойдем дальше искать среди эффекта де Хааза, энергией нулевой точки, квантового маятника и т.п.

[Фёдор Менде]

Грешен и в том и другом. Но и у меня о Вас тоже двоякое впечатление, такое ощущение, что те работы писал Менде, а на форуме пишет Фёдор…
Смотрите что получается, это как если бы Пифагор сказал что доказал теорему прямоугольного треугольника, а на вопрос чему равна гипотенуза, отвечал бы – не скажу, вы можете попробовать сами разобраться, но только сразу соглашусь, что вы можете получить  два ответа, причем взаимоисключающих…
Как Вам такой взгляд со стороны? А сами Вы значит не умеете её использовать, раз уже три страницы не можете дать ОДИН ответ на всего лишь один вопрос из пока еще двух?
Фёдор Менде, поверьте - я Вам не враг, но и работу над ошибками не могу за Вас делать, и образование тут не причем, не надо меня «на слабо» разводить, достаточно того что хотелось бы увидеть для начала соответствие фундаментальным законам физики. Нет соответствия,  тогда пойдем дальше искать среди эффекта де Хааза, энергией нулевой точки, квантового маятника и т.п.

Я уже Вам сказал, что сам текст статьи нужно откорректировать, чтобы вопросов больше не было. Но я вам совершенно внятно ответил на все Ваши вопросы и по поводу конденсатора и по поводу поляризации движущегося магнита. Чего Вы ещё от меня хотите?

[Rudnik-vs]

     Сначала обратимся к первоисточнику.  И.Е. Тамм. $ 112  Униполярная индукция.
   В чём причина возникновения  в изолированном вращающемся магните радиального электрического поля. Частично ??? это поле обусловливается  перераспределением электронов проводимости  в магните под  воздействием лоренцовой силы  еvВ. Однако основная часть ??? электрического поля  ,  возникающего при движении магнита , имеет чисто релятивистское происхождение  и связана  с тем  отмеченным при обсуждении  формулы  111.13 обстоятельством , что , согласно  теории относительности , движение  намагниченной среды  возбуждает  электрическое поле.  В чистом виде этот релятивистский эффект проявляется не при вращении магнита , а при равномерном  поступательном  его движении  со скоростью  и, перпендикулярной к оси магнита.  В этом случае  связанная с магнитом система координат  с   будет инерциальной, причём  в этой системе  координат  электрическое поле  Е будет , очевидно, равно нулю, если в поле магнита нет других тел , например, скользящего по магниту внешнего проводника.
(Несколько строк пропускаю)     Таким образом , в случае поступательного движения магнита  формула 112.9   Е=- vВ   оказывается применимой ко всем точкам поля , как внутри , так и вне магнита и притом вне всякой зависимости  от того , является ли магнит проводником электричества или изолятором.
     РВС.  Здесь  находится  подтверждение  , что при  поступательном движении магнита он поляризуется.   Но в целом к этому абзацу у меня  имеются вопросы.  Почему это только частично поле обусловлено лоренцевой силой?   Вроде бы формула  евВ  всё объясняет.  Тамм  говорит ещё о какой-то основной части эл. поля , но формулы не даёт.  Может быть, он просто должен был отдать дань господствующей теории относительности?       У  релятивиста  Парселла  несколько другое объяснение этого явления.
     Вот для пояснения  этого абзаца из Тамма как раз  и потребуется  Алекспо!

[Фёдор Менде]

     Сначала обратимся к первоисточнику.  И.Е. Тамм. $ 112  Униполярная индукция.
   В чём причина возникновения  в изолированном вращающемся магните радиального электрического поля. Частично ??? это поле обусловливается  перераспределением электронов проводимости  в магните под  воздействием лоренцовой силы  еvВ. Однако основная часть ??? электрического поля  ,  возникающего при движении магнита , имеет чисто релятивистское происхождение  и связана  с тем  отмеченным при обсуждении  формулы  111.13 обстоятельством , что , согласно  теории относительности , движение  намагниченной среды  возбуждает  электрическое поле.  В чистом виде этот релятивистский эффект проявляется не при вращении магнита , а при равномерном  поступательном  его движении  со скоростью  и, перпендикулярной к оси магнита.  В этом случае  связанная с магнитом система координат  с   будет инерциальной, причём  в этой системе  координат  электрическое поле  Е будет , очевидно, равно нулю, если в поле магнита нет других тел , например, скользящего по магниту внешнего проводника.
(Несколько строк пропускаю)     Таким образом , в случае поступательного движения магнита  формула 112.9   Е=- vВ   оказывается применимой ко всем точкам поля , как внутри , так и вне магнита и притом вне всякой зависимости  от того , является ли магнит проводником электричества или изолятором.
     РВС.  Здесь  находится  подтверждение  , что при  поступательном движении магнита он поляризуется.   Но в целом к этому абзацу у меня  имеются вопросы.  Почему это только частично поле обусловлено лоренцевой силой?   Вроде бы формула  евВ  всё объясняет.  Тамм  говорит ещё о какой-то основной части эл. поля , но формулы не даёт.  Может быть, он просто должен был отдать дань господствующей теории относительности?       У  релятивиста  Парселла  несколько другое объяснение этого явления.
     Вот для пояснения  этого абзаца из Тамма как раз  и потребуется  Алекспо!

Тогда и идите к Алекспе. Но если Вы физик, то забудьте о СТО и её инсинуациях по поводу униполярной индукции. Такой подход нужен тем, кто до сих пор не понимает физики такой индукции, которая очень просто объясняется в рамках концепции зависимости скалярного потенциала заряда от его относительной скорости.

[Rudnik-vs]

Вот я и хотел узнать , как выкрутится  Алекспо , отвечая на неудобные вопросы.  *Основы  теории электричества*  все считают просто библией  электродинамики, но оказывается  и там есть довольно спорные места.  Ведь запутался же Калашников в своём  *Электричестве* , излагая униполярную индукцию строго по Тамму.

[zaq]

Что-то тема совсем заглохла...
От того, наверное, что Ф. Менде так и считает, что в этой формуле ошибка, что в вместо косинуса должен быть синус? Поэтому предыдущая страница данной ветки форума, до сих пор так и не была понята...

Ув. Ф. Менде Вы до сих пор еще уверены, что диск Фарадея не вращается, а продольно перемещается вдоль оси перпендикулярной диску (вдоль силовых линий)?
И в следующей формуле тоже ошибка? косинус вместо синуса?

[в.макаров]

Привет аборигенам!
прочитал всю ветку.
№1. А скажите, какое практическое значение может быть от иной трактовки явления униполярной индукции?
Еще несколько вопросов.
 позволю себе процитировать следующее сообщение целиком:№2. После этого сообщения в многочисленных дифирамбах я не нашел комментария о том, что в данном опыте амплитуда растет с ростом оборотов – это по какому такому закону? Может только потому, что опыт «грязный» - входное сопротивление осциллографа не достаточно велико? 
№3. (уже ближе к теме). Может кто знает, проводился ли опыт, где на окружность вращающегося магнитного проводящего диска был бы установлен некий электроскоп, который бы фиксировал поляризацию диска при вращении?
№4. Ну и примите от меня в свою копилку следующий опыт, где направление предполагаемой ЭДС (в случае генератора) ЭДС в диске и во внешней цепи направлено в одну сторону, т.е. в контуре должен течь ток. А в варианте двигателя (см. видео) должно быть вращение.
(у кого проблемы с трафиком, можно посмотреть только первые секунды со схемой, дальше вращения не будет (хотя, может пригодится идея подвеса системы)).
Кстати доп. вопрос – по какой теории должно быть вращение, а по какой нет?

http://www.youtube.com/watch?v=EXkKrsrhHCA

Приветствую со снятием шляпы! Вы, по сути, провели один из фундаментальных опытов, опровергающих объяснение силы Лоренца. Т.к. у Вас руки растут оттуда, откуда положено, то предлагаю опыт с магнитом и рамкой с током (на Вашем рисунке) сделать более наглядным. Рамку с батарейками и вертикальную штангу с керном разместите по оси кольцевого магнита (от динамика) так, чтобы нижняя сторона рамки располагалась близко к поверхности магнита. Если Вы уверены в справедливости зависимости силы от индукции, т.е. F=I*B*L (B ортогональна I), то следует ожидать вращение рамки.В этом случае получите удивление, с которым можете поделиться с согласными с этой зависимостью. А если вместо батарейки подключить щюпы осциллографа, то принудительное вращение (НЕ качание!) рамки не приведёт к появлению эдс на концах рамки. Т.е. нет зависимости Е= V*B*L*Cos(a) Проверено в опыте. На указанных зависимостях как бы построена практическая электротехника. Скорее, вопреки и методом проб и ошибок. Теперь относительно теории. В этих формулах достаточно заменить В на gradВ. И главным в электротехнике, связанной с магнитными полями, останется изменение м. поля во времени. К теориям, основанным на указанных выше закономерностях, относитесь с улыбкой Филозова.

[zaq]

сделать более наглядным. Рамку с батарейками и вертикальную штангу с керном разместите по оси кольцевого магнита (от динамика) так, чтобы нижняя сторона рамки располагалась близко к поверхности магнита.

Так?

Зелёное - ось вращения всей системы.
Желтое - проводники (и диск тоже).
Все части связаны жестко между собой (и не гнутся, и не мнутся), но имеют свободу, как одно целое, вращаться вокруг зелёной оси.

Да, часть контура, которая не вне магнита, может проходить вверх по оси вращения.

А если вместо батарейки подключить щюпы осциллографа

Да хоть кофеварку, если вместо рамки намотать многовитковую катушку - в данном случае не принципиально.

Приветствую со снятием шляпы! Вы, по сути, провели один из фундаментальных опытов, опровергающих объяснение силы Лоренца.

Спасибо, тогда для оживлении темы позвольте вынести на обсуждение другой опыт - "Гравицапа"

Это двигатель, если вместо батарейки воткнуть "регистратор ЭДС", то будет генератор.
Магнит, на магните синяя проводящая пластина, по бокам которой припаяны по всей стороне фотодиодные линейки (там между жёлтыми проводниками зелёненькие такие, если присмотреться). К линейкам подключена батарейка.
Ток по синей пластине течет между точек на которые светят лазерные указки.
Т.е. согласно "Фарадеевой индукции" перемещая параллельно зайчики от указок вдоль линеек будем менять площадь ограниченную контуром, следовательно в этом контуре появится ЭДС...
В случае двигателя вся система должна двигаться относительно неподвижных "зайчиков"...

[в.макаров]

Так?

Зелёное - ось вращения всей системы.
Желтое - проводники (и диск тоже).

Нет, не так. Ось вращения рамки, являющейся осью симметрии рамки, должна совпадать с осью симметрии кольцевого магнита. Эта ось перпендикулярна плоскости магнита. По такой схеме при  вращении нижняя сторона рамки, (точнее, частей этой стороны, находящихся над поверхностью магнита) пересекает магнитные силовые линии магнита, что, в соответствии с формулой эдс=V*B*L, должно привести к возникновению эдс на концах рамки. С таким предположением согласны и объясняющие справедливость этой формулы с позиций своих теорий. Опыт, проведенный мной, показал отсутствие эдс. В моём опыте вокруг оси магнита движется рамка из многих витков, нижняя сторона которых соизмерима с шириной кольца. Концы рамки подсоединяются  к ЭО или батарейке. Опыт простой и наглядный, но показывающий на заблуждения, прививаемые ученикам в школе. Не убедившись в справедливости результатов этих опытов, не поняв причины полученных результатов, возникнут трудности в рассмотрении более сложных опытов. Таких как с униполярной индукцией или в предлагаемой Вами.     

[zaq]

Нет, не так. Ось вращения рамки, являющейся осью симметрии рамки, должна совпадать с осью симметрии кольцевого магнита. Эта ось перпендикулярна плоскости магнита.

Так?

По такой схеме при  вращении нижняя сторона рамки, (точнее, частей этой стороны, находящихся над поверхностью магнита) пересекает магнитные силовые линии магнита, что, в соответствии с формулой эдс=V*B*L, должно привести к возникновению эдс на концах рамки. С таким предположением согласны и объясняющие справедливость этой формулы с позиций своих теорий.

Почти правильно, в точках А и В потенциалы будут равны, но отличны от потенциала в центре, у оси вращения Электроны испытывают потуги сместится, под действием силы Лоренца (Ампера), от центра к периферии.

 Опыт, проведенный мной, показал отсутствие эдс.

Так и должно быть, ведь существует еще часть контура от А,D,С до B - там таже ситуация что в части контура АВ, но в другую сторону. Т.е. все "потуги" компенсируются.
Вот разрез будет нагляднее:

Т.е. есть две части контура №1 (АВ) и №2 (АDСВ), часть №1 пересекает определенное кол-во силовых линий МП, но часть №2 пересекает те же линии, в том же кол-ве. Причем, в случае двигателя,  часть №1 тянет в одну сторону, а часть №2 в другую, тем самым они компенсируют друг друга - вся система неподвижна.
То же самое и в случае с генератором - ЭДС есть, но есть и "противоЭДС" - в целом общая ЭДС системы = 0.

 Опыт простой и наглядный, но показывающий на заблуждения, прививаемые ученикам в школе.

Наверное, я всё таки не так понял Ваш опыт...


PS: А вот разрез моего опыта - почувствуйте разницу:

[в.макаров]

ZAG-у Повидимому, объяснить не сумел. Ещё одна попытка. Даю ссылку, где есть фото. http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/10952.html

[zaq]

ZAG-у Повидимому, объяснить не сумел. Ещё одна попытка. Даю ссылку, где есть фото. http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/10952.html

Для проверки закономерности (1) в магнитном поле плоского цилиндрического магнита (от динамика),

Магнит от динамика - как-то так-то не совсем цилиндр.

т.е. над одним из полюсов,

Полюсов у данного магнита четыре, два из них описывают окружности, а два сходятся в точку. Но это так к слову, потому-что если я правильно понимаю описание конструкции и задачи, то в данном случае это не принципиально.

установлена рамка от магнитоэлектрического прибора так, чтобы одна сторона рамки была расположена над поверхностью магнита в радиальном направлении. Магнит установлен на вращающуюся платформу так, чтобы геометрическая ось магнита совпадала с осью вращения. Концы рамки подключены к осциллографу с открытым входом (для возможности наблюдения за постоянной составляющей сигнала с рамки).

Пока здесь я не вижу принципиальных отличий от того, что я за Вас нарисовал. Предполагаю, что коммутация рамки с внешним миром, осуществляется посредством скользящих контактов по кольцам на оси вращения. Так?
Смотрим на фотографию - т.к. устройство некого "магнитоэлектрического прибора " мне неизвестно, по марке лишь понятно, это микро амперметр за 50р., следовательно предполагаю, что фотография никак не уточняет вербальную информацию, т.е. есть многовитковая рамка, свободно вращающаяся так, что при движении рамки, магнитная индукция "В" не меняется относительно рамки в целом и в частности к отдельным её участкам .

в.макаров, Вы меня извините, но я как-то даже боюсь показаться невежественным...
"Это же элементарно, ..."
Что не так в моём исполнении Вашего рисунка, и что Вам не нравится в моих комментариях к нему?
Возьмите пройдитесь рукой по Вашему контуру вот так:

определите куда действует сила на КАЖДЫЙ участок Вашего контура, сложите их векторно получите ноль - в чем парадокс?
Как у Вас она вообще должна двигаться, если даже весь низ рамки (и до оси и после) стремится уйти в одну сторону - в бок от оси к которой Вы её жестко привязали?

PS: В Вашем случае не важно вращается ли магнит вместе с рамкой или нет. Поэтому эту деталь я не уточнял.

[zaq]

ZAG-у Повидимому, объяснить не сумел.

А кому сумели, может можно сослаться (на какой-либо форум) на те объяснения?