Парадокс Фарадея и его объяснение.

[Фёдор Менде]

Ув.  Виктор Аркадьевич. 
Ау,  горячие финские парни!  Готовые подраться за истинную науку.   Вот  отличная головоломка для Ваших умственных упражнений:  найденный мною парадокс  в генераторе Фарадея.
   Каждый , кто катил  какую-либо тележку , вполне согласится со мной , что скорость тележки  равна скорости  оси колеса.  Но при этом верхняя точка колеса имеет удвоенную скорость, а самая нижняя , в точке соприкосновения с землёй ,– наоборот,  нулевую.
   Представьте себе , что мы наигрались  с ген. Фарадея  и решили покатать магнитный цилиндр  по плоскости .  Поляризационные заряды  будут расположены по нормали к плоскости , одни в самой верхней точке , другой  в нижней точке.  Как груз всегда остаётся на одном месте  в тележке , так и заряды относительно земли, хотя колесо-магнит вращается.
  Парадокс  состоит в том , что заряды в верхней точке ,хотя и двигаются поступательно вперёд относительно лаборатории , но относительно  вершины самого магнита  двигаются назад.
    Как природа должна распорядиться в этом случае?   Какую скорость принять за основную в этих трёх точках?   Ведь от этого зависит  знак поляризации  в верхней точке  катящегося магнита.   А может  этим раздвоением объясняются  некоторые эффекты в установке Рощина- Година.
Vallav  ( с Астрофорума)  Есть ИСО, в которых они движутся вверх, есть такие, в которых движутся вниз,  и что?
Цитата: Rudnik_VS от 15.07.2011 [17:00:34]
    Как природа должна распорядиться в этом случае?   Какую скорость принять за основную?  Ведь от этого зависит  знак поляризации  в верхней точке  катящегося магнита.   
Vallav /   А любую.
Выберете ИСО, в которой задача решается проще всего,  а в остальные - пересчитайте.
Знак поляризации от смены ИСО не меняется, а вот способ нахождения знака от ИСО зависит, в одних  находится просто, в других сложнее.
  Ув.   Vallav.   Для Вас  менять  системы отсчёта , всё- равно , что семечки щёлкать.  Вот и примените свои способности  и вообразите себя  наблюдателем  на катящемся магните.  С точки зрения лабораторной  С.О.  индуцированные  при качении  заряды усиливают  основное магнитное поле , как и в обычном ген. Фарадея.  Эти заряды располагаются  в верхней  и нижней точках и сохраняют  неизменное положение при качении цилиндра – магнита. 
  Так вот , в момент , когда наблюдатель на магните проходит верхнюю точку , заряды относительно его двигаются назад и должны , по идее, с его точки зрения , возбуждать  обратное основному магнитное поле, то есть ослаблять его.
  Вот такова суть вопроса.  Какая-же система отсчёта  основательнее?
   Впрочем , не с  этого надо было начинать.  Чтой-то  я подзабыл , как  Т.О.  трактует появление зарядов на катящемся магните. Может ув. Vallav  подскажет?
   Несмотря на заверения , ответа от Vallav  я так и не дождался. А что скажет на этот счёт теория скалярно-векторного потенциала?

Всё зависит от того, как катящемуся магниту подключён вольтметр.

[Rudnik-vs]

Ув.  Ф.Ф.  Экономьте поле форума, пожалуйста.   А как , вообще , он может быть подключён?Тут несколько вариантов, и все интересные. Но Вы так и не подчистили ошибки в своей предыдущей работе. И  удастся ли Вам  правильно объяснить следующую за ген. Фарадея ситуацию. Кстати, ув. Тори , а  Тамм  рассматривал качение магнита , или нет?

[Фёдор Менде]

Ув.  Ф.Ф.  Экономьте поле форума, пожалуйста.   А как , вообще , он может быть подключён?Тут несколько вариантов, и все интересные. Но Вы так и не подчистили ошибки в своей предыдущей работе. И  удастся ли Вам  правильно объяснить следующую за ген. Фарадея ситуацию. Кстати, ув. Тори , а  Тамм  рассматривал качение магнита , или нет?

Поле форума козённое - всё выдержит. А вот вольтметр может не выдержать.

[Игорь Мисюченко]

А что скажет на этот счёт теория скалярно-векторного потенциала?

Теория движущегося потенциала (мне как-то проще её так называть, ближе к физической сути) позволяет обойтись без магнитного поля. Следовательно, вначале недо вместо слова "магнит" сказать слова "система кольцевых токов Ампера", описать магнит как такую систему, а потом уже браться за решение задачи об определении потенциала, не забыв чётко указать в какой системе отсчёта будет находится пробный заряд, для которого и определяется потенциал. Долговато будет....

[Фёдор Менде]

Теория движущегося потенциала (мне как-то проще её так называть, ближе к физической сути) позволяет обойтись без магнитного поля. Следовательно, вначале недо вместо слова "магнит" сказать слова "система кольцевых токов Ампера", описать магнит как такую систему, а потом уже браться за решение задачи об определении потенциала, не забыв чётко указать в какой системе отсчёта будет находится пробный заряд, для которого и определяется потенциал. Долговато будет....

Зато правильно и физика понятна. А если продлить и дальше, то и уравнения Максвелла не нужны.

[Игорь Мисюченко]

Зато правильно и физика понятна. А если продлить и дальше, то и уравнения Максвелла не нужны.

Да не нужны они и на...рен... ! Стопроцентно согласен. И вообще не нужны (ибо ничего не объясняют) и в частности (ибо и без них мы уже с Вами научились считать). Хоть по механизму движения поля, хоть по скалярно-векторному потенциалу. Так что произошёл качественный перелом - если раньше Максвеллисты могли щеголять гоголями, имея монополию на рассчёт, то теперь х...р им!

[Фёдор Менде]

Да не нужны они и на...рен... ! Стопроцентно согласен. И вообще не нужны (ибо ничего не объясняют) и в частности (ибо и без них мы уже с Вами научились считать). Хоть по механизму движения поля, хоть по скалярно-векторному потенциалу. Так что произошёл качественный перелом - если раньше Максвеллисты могли щеголять гоголями, имея монополию на рассчёт, то теперь х...р им!

Вот именно, но учдуры есть учдуры, они без реликвий никак!

[Rudnik-vs]

    Читая Парселла , я нашёл главу 5.9   * Взаимодействие между движущимся зарядом и другими движущимися зарядами*
    Это почти полная аналогия  * Парадоксу Фарадея * ув.  Ф.Ф.  Почти те же самые рисунки. Так же учитывается взаимодействие движущихся  электронов и решётки. В общем, это попытка  дать объяснение  явлению притягивания и отталкивания проводов с током, не вводя понятия магнитного поля.  Так как Парселл ярый сторонник СТО , то эти явления он объясняет Лоренцевым сокращением  плотности зарядов, что довольно сомнительно при скоростях в мм в сек.      По-моему , вариант Ф. Менде  более разумно объясняет истоки этого явления.
    Но поучителен последний абзац этой главы.   Парселл , устав от утомительных вычислений на семи страницах , поучительно восклицает.( Внимание  экстремалы!)
   Цитата.   Если бы  для анализа  каждой системы движущихся зарядов приходилось бы совершать преобразования * вперёд-назад* между разнообразными системами координат , то наша задача стала бы утомительной и отупляющей.  Есть лучший способ.  Общее действие одного тока на другой можно описать полно и сжато,  вводя понятие о новом поле - магнитном.

[Фёдор Менде]

   Читая Парселла , я нашёл главу 5.9   * Взаимодействие между движущимся зарядом и другими движущимися зарядами*
    Это почти полная аналогия  * Парадоксу Фарадея * ув.  Ф.Ф.  Почти те же самые рисунки. Так же учитывается взаимодействие движущихся  электронов и решётки. В общем, это попытка  дать объяснение  явлению притягивания и отталкивания проводов с током, не вводя понятия магнитного поля.  Так как Парселл ярый сторонник СТО , то эти явления он объясняет Лоренцевым сокращением  плотности зарядов, что довольно сомнительно при скоростях в мм в сек.      По-моему , вариант Ф. Менде  более разумно объясняет истоки этого явления.
    Но поучителен последний абзац этой главы.   Парселл , устав от утомительных вычислений на семи страницах , поучительно восклицает.( Внимание  экстремалы!)
   Цитата.   Если бы  для анализа  каждой системы движущихся зарядов приходилось бы совершать преобразования * вперёд-назад* между разнообразными системами координат , то наша задача стала бы утомительной и отупляющей.  Есть лучший способ.  Общее действие одного тока на другой можно описать полно и сжато,  вводя понятие о новом поле - магнитном.

Читая Парсела Вы должны были заметить, что он так и не ответил на вопрос, что же будет на концах проводника, если принять концепцию сокращения размеров.
То что пишет Парсел, это потуги хоть как-то оправдать тот бред, который принесла в физику СТО.
В действительности всё гораздо проще. Скалярный потенциал заряда зависит от его отностительной скорости, отсюда и все силовые взаимодействия. Просто и понятно любому школьнику.

[Марина Славянка]

Так разве ж я спорю, что эффект Холла - это то же самое явление, что и в униполярном индукторе Фарадея? И в линейном генераторе, и в МГД генераторах и т.п. Конечно, то же самое! Но все эти явления никогда не нарушают электронейтральности изолированного тела. Электронейтральность может нарушить только круговой ток. И не потому, что какие-то количества носителей заряда ушли или пришли в систему (она замкнута!), а именно из-за особого, неравномерного характера движения носителей заряда относительно других носителей. Нейтральное тело, содержащее такой ток, будет выглядеть для внешнего наблюдателя как заряженное. ВОт я о чём говорил, а не о том, что равномерное движение носителей в магнитном поле приводит к поляризации, с чем я конечно же, хорошо знаком.

Некоторый тонкий момент, связанный с понятием "магнитного поля" я, видимо, просто плохо изложил. Дело в том, что когда равномерно прямолинейно движется просто пучок электронов посреди Вселенной - никакого "магнитного поля" эти электроны не чувствуют. А когда те же электроны движутся относительно ионов решётки, то "магнитное поле" получается "возникает". На самом деле никакого "магнитного поля" просто нет, а есть эффекты силового взаимодействия движущихся зарядов. Если есть относительное движение зарядов - есть эти эффекты, мы видим "магнитные" явления. А если относительного движения нет - то нет и эффектов, нет "магнитного поля". При этом надо понимать, что если мы с Вами встанем сбоку от летящего во Вселенной пучка электронов с магнитометром, то мы-то как раз "магнитное поле" зафиксируем. Потому, что относительно нас эти электроны вполне реально движуться. Неподвижны они друг относительно друга.

Про опыты Теслы с двумя магнитами - просто один являлся щёткой для другого, в этом случае просто удваивается ЭДС такого генератора при прочих равных. Это один из способов создать сравнительно высоковольтный униполярный генератор. Вон, Ф.Ф. знает... ))

[Дмитрий Мотовилов]

Это как раз та планка, которую так и не смог перепрыгнуть Федя-гимнаст, крутящий "солнце" на турнике в свои 90 лет.
Ибо я доказал ему, что и электрическое поле есть такая же кажущаяся математическая абстракция, как и магнитное поле.

Такого Федя перенести уже не мог,  падала вся его с таким трудом вымученная теория электродинамики.  Он не смог примириться с мыслью, что истина Мотовилова восторжествует в любом случае, хотя бы после научной жизни Феди Менде.
Он захотел попробовать зарубить Истину ещё при остатке своей некрасиво завершающейся творческой биографии...
Аминь, Федя! Миру праху твоему научному, беспримерный уничтожитель ортов и альтов и вечный хулиган на БФ! 

[Марина Славянка]

Это как раз та планка, которую так и не смог перепрыгнуть Федя-гимнаст, крутящий "солнце" на турнике в свои 90 лет.
Ибо я доказал ему, что и электрическое поле есть такая же кажущаяся математическая абстракция, как и магнитное поле.

Такого Федя перенести уже не мог,  падала вся его с таким трудом вымученная теория электродинамики.  Он не смог примириться с мыслью, что истина Мотовилова восторжествует в любом случае, хотя бы после научной жизни Феди Менде.
Он захотел попробовать зарубить Истину ещё при остатке своей некрасиво завершающейся творческой биографии...
Аминь, Федя! Миру праху твоему научному, беспримерный уничтожитель ортов и альтов и вечный хулиган на БФ! 

Да, ладно Вам.
А что это Вы ему 20 лет приписали? Он же почти Ваш ровесник?
А вообще я так скажу, хоть и научные похороны Вы ему пророчите, но возможно Вы его в науке тоже не переживете.
Как говорится, не рой другому яму, это не красиво.
Хоть я и не одобряю поведение Менде.
Но пока он показал, что он, как ученый, большего достиг, чем Вы.
Я тут о других не говорю, но конкретно Вас.
Будьте добрее, Дмитрий.

[Дмитрий Мотовилов]

Да, ладно Вам.
А что это Вы ему 20 лет приписали? Он же почти Ваш ровесник?
А вообще я так скажу, хоть и научные похороны Вы ему пророчите, но возможно Вы его в науке тоже не переживете.
Как говорится, не рой другому яму, это не красиво.
Хоть я и не одобряю поведение Менде.
Но пока он показал, что он, как ученый, большего достиг, чем Вы.
Я тут о других не говорю, но конкретно Вас.
Будьте добрее, Дмитрий.

Ну чего он достиг большего? С Рухадзе побратался?
Смеётесь что ли? В теории взаимодействий я его обошёл на сто лет вперёд.

Он даже не имеет профильного образования в электротехнике и не знает элементарных терминов и задач.

В теории систем управления он вообще белое пятно.

В трансформаторах несёт малограмотную чушь, от которой у меня чуть не завяли уши.

В теории времени больше чем про замороженную лягушку сказать не смог.

В термодинамике бестопливных генераторов вообще безнадёжный консерватор.

И  что???  Марина, согласитесь, что Ваше образование не даёт возможности увидеть истинное положение дел в данных областях физики.

[Дмитрий Мотовилов]

Да, Федя на 7 лет старше меня. Сейчас ему 73. Считаю, что как сотрудник НИИ, он высосал из подчинённых творческие силы и выбросил людей за борт, как и меня, когда миновала нужда в них. Погубил своих лучших товарищей. Читал в его биографии...   С таким администратором я не смог бы долго работать.

[Rudnik-vs]

     Игорь Мисюченко давно не появлялся на форуме, поэтому мне придётся прорекламировать его последнюю интересную работу об измерении электрического поля вращающегося магнита.
  http://electricaleather.com/d/358095/d/elektricheskoe-pole-vraschayuschegosya-kolcevogo-magnita.pdf
  Автор использовал самые совершенные измерительные приборы , поэтому полученные результаты весьма интересные. Мисюченко приводит много рисунков опытов и осциллограммы. Весьма интересен его опыт с вращающимися в разные стороны соленоидами. При этом получается электрическое поле, практически аналогичное полю заряда, что может привести к новой теории электрического заряда.

[Dachnik]

    Игорь Мисюченко давно не появлялся на форуме, поэтому мне придётся прорекламировать его последнюю интересную работу об измерении электрического поля вращающегося магнита.
  http://electricaleather.com/d/358095/d/elektricheskoe-pole-vraschayuschegosya-kolcevogo-magnita.pdf
  Автор использовал самые совершенные измерительные приборы , поэтому полученные результаты весьма интересные. Мисюченко приводит много рисунков опытов и осциллограммы. Весьма интересен его опыт с вращающимися в разные стороны соленоидами. При этом получается электрическое поле, практически аналогичное полю заряда, что может привести к новой теории электрического заряда.

Но зачем Вы захватили тему Менде.
Тема Менде только смех вызывает.
Вот употребляет он такое выражение - Скалярный потенциал Заряда +@>
Скалярный потенциал это градиент скалярного поля заряда.
Или ещё смешнее.

У него если таскать пустую ИСО мимо заряженного проводника, то в ней (ИСО) появится дополнительное магнитное поле
И оригинальную формулку он демонстрирует.
 \(E = \frac {?}{2pi\epsilon R}\)
В числителе что то непонятное, но точно не Кулон и очень напоминает формулу магнитного поля вокруг проводника.
 \(H = \frac {I}{2pi\epsilon R}\)
Электрического поля вокруг проводника, аналогичного магнитному не существует.
Ну и о чем в  теме Менде можно говорить
Да и Менде тут нет.

[Rudnik-vs]

   Ув. Dachnik, всякий , читающий творение Ф.Менде , обращает внимание на эту сомнительную манипуляцию с переменой систем отсчёта.  А что, Вы думаете у других авторов  доказательство корректнее?  почитайте , например, подобную главу у Парселла. Там вообще какие-то статистические соображения приводятся, а суть  , в конечном итоге, одна и та же: движущиеся проводники с током набирают какой-то то ли скалярно-векторный, то ли динамический потенциал. Терминология ещё не устоялась. У разных авторов  она разная , и по-настоящему безупречное доказательство ещё не найдено.  Но у Менде в работах по этой тематике, которые не раз поменяли название , имеется почти во всех случаях переход на аналогичные формулы магнитного поля. И  всё соответствует концепции магнитного поля, хотя этот неуловимый скалярно-векторный потенциал ещё никто не потрогал руками, не измерил прибором.  А авторов, работающих в этом направлении , всё больше.
  Так что откройте работу Ф.Менде по этой ссылке, и попробуйте найти другие противоречия. file:///C:/Users/1/AppData/Local/Temp/Феномен%20магнитного%20поля,%20силы%20Лоренца%20и%20униполярной%20индукции.pdf
 Я ,например, не раз указывал ему на несуразицы с изложением работы униполярного генератора на 22й и 23й странице.

[Dachnik]

 
 Я ,например, не раз указывал ему на несуразицы с изложением работы униполярного генератора на 22й и 23й странице.

Да я его помню когда он модерировал "Альтернативную науку".
Поставил он конкретную задачку по сохранению момента импульса.
При этом сформулировал ее неграмотно.
Я  приводил решение его задачки по правилам термеха, так он все трындел, что я неправильно решаю.
Потом выдал свое решение, в виде какой то закорючки.
Тут я понял, что в термехе он нуль и послал я его куда подальше.
Но его тут нет, чего его ляпы обсуждать.

[lubitel_]

     Игорь Мисюченко давно не появлялся на форуме, поэтому мне придётся прорекламировать его последнюю интересную работу об измерении электрического поля вращающегося магнита.
  http://electricaleather.com/d/358095/d/elektricheskoe-pole-vraschayuschegosya-kolcevogo-magnita.pdf
  Автор использовал самые совершенные измерительные приборы , поэтому полученные результаты весьма интересные. Мисюченко приводит много рисунков опытов и осциллограммы. Весьма интересен его опыт с вращающимися в разные стороны соленоидами. При этом получается электрическое поле, практически аналогичное полю заряда, что может привести к новой теории электрического заряда.

...перпендикулярно вращающиеся кольцевые магниты.

более чем неожиданно.
И это при том, что в поле каждого магнита ничего интересного и нет, как бы.

ТОгда что там у нас получится с электроном?

[Dachnik]

    Игорь Мисюченко давно не появлялся на форуме, поэтому мне придётся прорекламировать его последнюю интересную работу об измерении электрического поля вращающегося магнита.
  http://electricaleather.com/d/358095/d/elektricheskoe-pole-vraschayuschegosya-kolcevogo-magnita.pdf
  Автор использовал самые совершенные измерительные приборы , поэтому полученные результаты весьма интересные. Мисюченко приводит много рисунков опытов и осциллограммы. Весьма интересен его опыт с вращающимися в разные стороны соленоидами. При этом получается электрическое поле, практически аналогичное полю заряда, что может привести к новой теории электрического заряда.

Посмотрел я первый рисунок.
Возник вопрос.
Вращается ли магнитные силовые поля Земли вместе с Землей.
Если проводник вращается вместе с Землей и магнитным полем, то какое пересечение.
Если проводник вращается  относительно магнитного поля Земли, то ЭДС в нем  должна быть.
Ну и как?
Есть она, или нет?