Автор Тема: Парадокс Фарадея и его объяснение.  (Прочитано 12794 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #120 : 05 Июнь 2011, 21:10:28 »
Светодиод выковырял из подсветки LCD дисплея сотового телефона. Там их несколько штук, панель тоже подсвечивается. я взял самые яркие. у светодиодов как правило мин напряжение 1.5 - 2В поэтому лучше  использовать транзисторные ключи  у которых Uбэ=0.5В.



Иван Петрович, я удивляюсь Вашей изобретательности и работоспособности. Вы прирождённый экспериментатор, и не только в области техники!!!

Большой Форум

Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #120 : 05 Июнь 2011, 21:10:28 »
Загрузка...

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #121 : 06 Июнь 2011, 00:52:31 »
Провёл ряд экспериментов...
Вроде все Ваши эксперименты укладываются всё в ту же модель вращающегося с магнитом "магнитного поля". Единственно, что не следует забывать, что "магнитное поле" индуцированное магнитом в каком-либо другом магнетике будет "принадлежать" этому магнетику и двигаться будет вместе с ним.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #122 : 06 Июнь 2011, 00:55:29 »
С Геннадием Ивченковым мы, в свое время, вели длительную переписку.
В общем, решение задачи об униполярном генераторе можно найти в работе
Магнитные парадоксы и их объяснение
http://www.twirpx.com/file/292739/
или http://www.twirpx.com/user/5104163/

Там приведено аналитическое решение, опирающееся на замену магнита кольцом с током.
Скажите, Виктор, а Вы согласны с простой формулировкой, что магнитное поле - способ рассуждать о взаимодействии токов?

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #123 : 06 Июнь 2011, 19:07:10 »
Скажите, Виктор, а Вы согласны с простой формулировкой, что магнитное поле - способ рассуждать о взаимодействии токов?

Вся физика построена на МОДЕЛЯХ. каждая модель имеет свой образный АНАЛОГ, чтобы было легче понимать и усваивать модель, чтобы было ею проще пользоваться. Посмотрите: сколько у нас есть аналогий и аналоговых теорий. Например, электромеханические аналогии, капельные модели ядра и т.д. Так и с электрическим и магнитным полями.
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2011, 19:15:13 от tory »

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #124 : 06 Июнь 2011, 22:56:49 »
Вся физика построена на МОДЕЛЯХ. каждая модель имеет свой образный АНАЛОГ, чтобы было легче понимать и усваивать модель, чтобы было ею проще пользоваться. Посмотрите: сколько у нас есть аналогий и аналоговых теорий. Например, электромеханические аналогии, капельные модели ядра и т.д. Так и с электрическим и магнитным полями.

На мой взгляд электрическое-то поле принципиально отличается от магнитного большей объективностью. Поясню, что я имею ввиду. Вот если мы возьмём неподвижный в лабораторной системе макроскопический заряд (например, заряженный медный шар), то у него есть электрическое поле но нет какого-либо измеримого магнитного. Теперь начнём двигаться мимо этого шара. Опа, магнитометр показывает магнитное поле! И правильно, ибо движуние заряда есть ток, а всякий ток порождает магнитное поле. Остановились - магнитное поле исчезло. Следовательно, магнитное поле появляется и исчезает по нашей воле, стоит нам двинуться или остановится. Объективная реальность такими свойствами обладать не может. Следовательно, за "магнитным полем" стоит что-то другое, а не какая-либо объективная независимая субстанция. И мы понимаем, что за ним стоит - токи. Всегда токи.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #125 : 06 Июнь 2011, 23:12:09 »

На мой взгляд электрическое-то поле принципиально отличается от магнитного большей объективностью. Поясню, что я имею ввиду. Вот если мы возьмём неподвижный в лабораторной системе макроскопический заряд (например, заряженный медный шар), то у него есть электрическое поле но нет какого-либо измеримого магнитного. Теперь начнём двигаться мимо этого шара. Опа, магнитометр показывает магнитное поле! И правильно, ибо движуние заряда есть ток, а всякий ток порождает магнитное поле. Остановились - магнитное поле исчезло. Следовательно, магнитное поле появляется и исчезает по нашей воле, стоит нам двинуться или остановится. Объективная реальность такими свойствами обладать не может. Следовательно, за "магнитным полем" стоит что-то другое, а не какая-либо объективная независимая субстанция. И мы понимаем, что за ним стоит - токи. Всегда токи.

Вновь вопросы гносеологии. Магнитное поле есть явление. Оно - объективная реальность, а не миф или иллюзия! Магнитное поле связано с относительным движением электрического поля мимо пробного заряда, наблюдателя и т.д. Появление магнитного поля обусловлено условиями (относительным движением) и обуславливает закономерность (зависимость магнитного поля от скорости).
Условие, явление, закономерность и сущность в физике.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11085.html

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #126 : 07 Июнь 2011, 01:01:02 »
Магнитное поле есть явление. Оно - объективная реальность, а не миф или иллюзия!...
О! Явление, а не субстанция. Я же не говорю, что оно не существует. Я говорю лишь, что это просто явление, а не среда.... ) Разница такая же, как между ветром и воздухом. Воздух субстанция, ветер - явление. Он относителен!!!

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #127 : 07 Июнь 2011, 07:40:42 »
О! Явление, а не субстанция. Я же не говорю, что оно не существует. Я говорю лишь, что это просто явление, а не среда.... ) Разница такая же, как между ветром и воздухом. Воздух субстанция, ветер - явление. Он относителен!!!

Всё верно. Материальная субстанция не может возникать и исчезать по нашей воле. Хочу ешё раз подчеркнуть, что магнитное поле, как явление, является следствием зависимости скалярного потенциала заряда от его относительной скорости.

Оффлайн шерутимов

  • Боевая обезьяна ЦАХАЛ
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 109529
  • Страна: il
  • Рейтинг: +2732/-3497
  • Смертя поц , Арабыч тоже мудила . А я водила .
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #128 : 07 Июнь 2011, 07:46:46 »
Всё верно. Материальная субстанция не может возникать и исчезать по нашей воле. Хочу ешё раз подчеркнуть, что магнитное поле, как явление, является следствием зависимости скалярного потенциала заряда от его относительной скорости.


http://www.youtube.com/watch?v=ljk-N8T0bLw
Смертя сам поц .

комукак

  • Гость
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #129 : 07 Июнь 2011, 11:00:37 »
О! Явление, а не субстанция. Я же не говорю, что оно не существует. Я говорю лишь, что это просто явление, а не среда.... ) Разница такая же, как между ветром и воздухом. Воздух субстанция, ветер - явление. Он относителен!!!

Ну даже  -  если и явление  -  то порождено же субстанцией и держащей возле себя это явление  -  тем паче, что явление-то  -  постояноое, а не временное, т.к. явление  -  это есть процесс в  отрезок времении (как импульс), а раз явление беспрерывно - постоянное, то это уже не явление, а   -  состояние .
Физика  -  это наука о процессах.
.
Не будет субстанции (магнита)  -  не будет и явления (магнитуды).........-  поэтому  -  это всё таки субстанция или МП  -  это составляющая субстанцию. И даже "оторванная" от магнита (в намагниченной железяке этим МП)  -  всё равно субстанция  - как шаровая молния  -  энергосгусток-субстанция.


Ветер может и прекратиться, а МП постоянного магнита  -  не может прекратиться (не хочет)
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2011, 11:10:33 от комукак »

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #130 : 07 Июнь 2011, 14:36:37 »
Всё верно. Материальная субстанция не может возникать и исчезать по нашей воле. Хочу ешё раз подчеркнуть, что магнитное поле, как явление, является следствием зависимости скалярного потенциала заряда от его относительной скорости.
А как можно не согласиться?! Конечно, Вы правы. Потенциал - это способ описать взаимодействия зарядов. Так? Взаимодействие зарядов зависит от взаимной скорости, это экспериментальный факт. Так? Следовательно, потенциал обязан зависеть от скорости, если мы не хотим плодить левые сущности, вроде "магнитного поля". Я удивляюсь, как могут люди не понимать этой простой связки!

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #131 : 07 Июнь 2011, 14:42:33 »
Ну даже  -  если и явление  -  то порождено же субстанцией и держащей возле себя это явление  -  тем паче, что явление-то  -  постояноое, а не временное, т.к. явление  -  это есть процесс в  отрезок времении (как импульс), а раз явление беспрерывно - постоянное, то это уже не явление, а   -  состояние .
Физика  -  это наука о процессах.
.
Не будет субстанции (магнита)  -  не будет и явления (магнитуды).........-  поэтому  -  это всё таки субстанция или МП  -  это составляющая субстанцию. И даже "оторванная" от магнита (в намагниченной железяке этим МП)  -  всё равно субстанция  - как шаровая молния  -  энергосгусток-субстанция.


Ветер может и прекратиться, а МП постоянного магнита  -  не может прекратиться (не хочет)
"Субстанция" магнита производит в точности такие же действия, как и "субстанция" катушки с током. И как "субстанция" сверхпроводящего кольца с током. Ещё А. Ампер выдвинул гипотЭзу о наличии в магнитах "молекулярных токов Ампера", которую я, кстати, не поленился подтвердить экспериментально. А любой ток - это, как я неоднократно напоминал, есть движение зарядов. Следовательно, за любым "магнитом" стоит некая система движущихся зарядов и более ничего. Нет никакой особой субстанции - "магнитного поля". Поэтому-то и нет никакой особой "энергии магнитного поля", это лишь способ говорить о кинетической энергии движущихся зарядов.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #132 : 08 Июнь 2011, 14:55:09 »
А как можно не согласиться?! Конечно, Вы правы. Потенциал - это способ описать взаимодействия зарядов. Так? Взаимодействие зарядов зависит от взаимной скорости, это экспериментальный факт. Так? Следовательно, потенциал обязан зависеть от скорости, если мы не хотим плодить левые сущности, вроде "магнитного поля". Я удивляюсь, как могут люди не понимать этой простой связки!

С тех пор, как Ампер ввёл магнитное поле, прошло почти двести лет. А воз и ныне там. Позволительно спросить, что делали физики всё это время?  Ответ: Молились богу Амперу. Теперь молятся богу Эй-ну. И после этого Вы мне скажете, что физика не религия!!!

Оффлайн Rudnik-vs

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +31/-45
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #133 : 08 Июнь 2011, 16:02:16 »
     Если  ув.  Ф.Ф.  приглашает меня в соавторы  на 18ю  страницу , то я попробую  быть на высоте.
 Ф.Ф.  стр. 18.    При движении линейного проводника  с током  эл. поле будет  наблюдаться  по отношению к неподвижному наблюдателю , но если наблюдатель будет двигаться вместе с проводником , то такие поля будут отсутствовать. 
      РВС.   Как я уже  отмечал , это  утверждение требует  подробного разъяснения, поскольку верно лишь наполовину.     Парселл посвятил этому полстраницы.                          Кстати, а как  вообще при таком подходе объяснить причины пробоя на корпус  в якоре  ген. пост. тока  Ведь там тоже наблюдатель- якорь движется  с проводником и эл. поля не должно быть . А пробои есть!!
   Пожалуй , правильное объяснение  по Парселлу , да и по Калашникову , хотя у последнего  заумности на почве СТО, будет таково.    Сила Лоренца  разделяет заряды до момента , пока её усилие не сравняется  со встречным напряжением. ( Как при накачке шины велосипедным насосом).  Везде в учебниках  подчёркивается , что это её усилие – не электростатической природы, но явно похоже на  эл. поле.   ( Может это и есть векторный потенциал , как у Ф. Менде).
     Но также везде подчёркивается ,  что внутри проводника отсутствует  эл. поле, хотя поляризация при этом имеется.   Что и подтверждает опыт Аметиста  с попыткой замера  потенциалов на движущемся диске.
     Но ведь это не означает , что отсутствует поле , направленное кнаружи проводника , как и в любом генераторе.  Даже в элементе к часам.    То есть , как только мы начинаем  раскручивать магнит  или двигать металлическую пластину  вдоль провода , как у Менде, то в магните или пластине  появляется ЭДС , пропорциональная ширине этих тел.                  Главное затруднение для подвижного токосъёма с этих тел заключается  не в отсутствии  эл. поля при движении , а в невозможности  экранировки обратного проводника в ген. Фарадея.     Как бы  вы не умудрялись проложить  обратный проводник , всегда в нём возникает такая же ЭДС. 
    Но есть по крайней мере , один реализованный вариант движущегося токосъёма.  Его предложил ещё Тесла.  Два вращающихся магнита  Фарадея соприкасаются  , и ток по радиусу  одного течёт на радиус другого  , и ЭДС удваивается.  И это на большой скорости!
     Ув.  Ф.Ф.  , разве это не пример  токосъёма подвижной щёткой- наблюдателем?   И как этот опыт Теслы  соотносится с Вашим утверждением в начале сообщения.     Если и это не убеждает Вас , то у Теслы  есть и более весомый аргумент. Патент на два  генератора Фарадея , объединённых одним  токопроводящим  шкивным ремнём.  Уж там-то натуральный  движущийся токосъём!!!

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #134 : 08 Июнь 2011, 19:28:59 »
С тех пор, как Ампер ввёл магнитное поле, прошло почти двести лет. А воз и ныне там. Позволительно спросить, что делали физики всё это время?  Ответ: Молились богу Амперу. Теперь молятся богу Эй-ну. И после этого Вы мне скажете, что физика не религия!!!
Ну это Вы по больному месту лупите... ) Да, религия. К огромному моему сожалению. И мне за это стыдно, надеюсь Вам тоже. Считаю, что наш долг хоть что-то сделать, чтобы вернуть физику в лоно нормальной науки.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #135 : 11 Июнь 2011, 15:07:46 »
Ну это Вы по больному месту лупите... ) Да, религия. К огромному моему сожалению. И мне за это стыдно, надеюсь Вам тоже. Считаю, что наш долг хоть что-то сделать, чтобы вернуть физику в лоно нормальной науки.

Мы это и делаем и делаем сообща. И мы не одиноки в этом. Возможно мы в чём-то ошибаемся? Но трудно пройти за короткое время тот путь, который вся физика не смогла пройти со времён Ампера. Я лишь уверен в том, что концепция зависимости скалярного потенциала заряда от его относительной скорости в рамках преобразования Галилея это ключик к тому замечательному храму, которым является электродинамика.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #136 : 11 Июнь 2011, 21:06:01 »
Мы это и делаем и делаем сообща. И мы не одиноки в этом. Возможно мы в чём-то ошибаемся? Но трудно пройти за короткое время тот путь, который вся физика не смогла пройти со времён Ампера. Я лишь уверен в том, что концепция зависимости скалярного потенциала заряда от его относительной скорости в рамках преобразования Галилея это ключик к тому замечательному храму, которым является электродинамика.
Нет ни малейшего сомения, что Ваша конепция зависящего от скорости потенциала есть большой шаг в электродинамике и останется навечно в кладезях науки физики. Ни малейшего! Особенно, когда будет понят и признан физический механизм, создающий такую зависимость. Как промежуточное объяснение вполне пригодно понятие движущегося электрического поля. Очень легко согласиться, что поле способно двигаться, достаточно самому подвигаться относительно заряженного объекта. Раз я могу двигаться относительно его поля, то и поле может двигаться относительно меня. Это, вроде бы, очевидно? Ну а раз поле может двигаться, то конечно же его силовая характеристика Е и энергетическая характеристика (потенциал, например) будут зависеть от скорости (а какая-то часть будет зависеть и от ускорения, между прочим). В такой системе представлений нет никакой надобности в "магнитном поле".

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #137 : 14 Июнь 2011, 15:06:22 »
Спасибо за понимание и поддержку.

Оффлайн Rudnik-vs

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +31/-45
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #138 : 20 Июнь 2011, 20:00:48 »
Ув.  Ф.Ф.  на 18й стр. допустил несколько неточностей .   Главная из них , пожалуй , это заявление об отсутствии разности потенциалов на металлической пластине, движущейся вместе с проводом с током.  Вызывает удивление непризнание этой элементарной ошибки.  Если соединить  две точки с разными потенциалами  металлической пластиной с нулевым сопротивлением , то каждому понятно , потенциалов точек сравняются .И что же тогда покажет вольтметр?
   Но если Ф.Ф. признает , как это следует из его же формулы под рис7 , что пластина является генерирующим элементом , то можно идти дальше  и к интересным выводам. 
  Собственно говоря , рис7 можно трактовать  как линейный магнит , а пластина –тело самого магнита.  Из формулы под рисунком 7 следует , что определяющим  для величины  индуктируемой ЭДС является ширина пластины и произведение скоростей. Вернее  сказать одна скорость-скорость пластины и провода.  Они движутся синхронно.(Это то же самое , что вращение магнита и диска в одну сторону).
   Второй сомножитель-скорость тока (доли миллиметра в сек)  можно считать неизменным.. А вот первый – синхронная скорость – видимо определяется  относительно лаборатории, то бишь вольтметра.   Причём в формуле нет каких-либо ограничений на индуцирование , связанных с наличием  или отсутствием неподвижной внешней цепи.   Из рис7  видно , что если бы цепь вольтметра стала  догонять  пластину и сравнялась с ней , то просто  в ней появилась  бы такая же ЭДС, как и в пластине , и вольтметр перестал давать показания.   Но поляризация пластины никуда бы не исчезла.
   То есть ,  к чему я подвожу.  Главное в этой ситуации  не наличие неподвижного токосъёма , а отсутствие в цепи токосъёма этой самой компенсирующей ЭДС.  И попробуйте опровергнуть меня!
И главная задача при постройке высоковольтного УГ - устранить эту ненужную ЭДС.
 

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #139 : 20 Июнь 2011, 20:12:24 »
Ув.  Ф.Ф.  на 18й стр. допустил несколько неточностей .   Главная из них , пожалуй , это заявление об отсутствии разности потенциалов на металлической пластине, движущейся вместе с проводом с током.  Вызывает удивление непризнание этой элементарной ошибки.  Если соединить  две точки с разными потенциалами  металлической пластиной с нулевым сопротивлением , то каждому понятно , потенциалов точек сравняются .И что же тогда покажет вольтметр?
   Но если Ф.Ф. признает , как это следует из его же формулы под рис7 , что пластина является генерирующим элементом , то можно идти дальше  и к интересным выводам. 
  Собственно говоря , рис7 можно трактовать  как линейный магнит , а пластина –тело самого магнита.  Из формулы под рисунком 7 следует , что определяющим  для величины  индуктируемой ЭДС является ширина пластины и произведение скоростей. Вернее  сказать одна скорость-скорость пластины и провода.  Они движутся синхронно.(Это то же самое , что вращение магнита и диска в одну сторону).
   Второй сомножитель-скорость тока (доли миллиметра в сек)  можно считать неизменным.. А вот первый – синхронная скорость – видимо определяется  относительно лаборатории, то бишь вольтметра.   Причём в формуле нет каких-либо ограничений на индуцирование , связанных с наличием  или отсутствием неподвижной внешней цепи.   Из рис7  видно , что если бы цепь вольтметра стала  догонять  пластину и сравнялась с ней , то просто  в ней появилась  бы такая же ЭДС, как и в пластине , и вольтметр перестал давать показания.   Но поляризация пластины никуда бы не исчезла.
   То есть ,  к чему я подвожу.  Главное в этой ситуации  не наличие неподвижного токосъёма , а отсутствие в цепи токосъёма этой самой компенсирующей ЭДС.  И попробуйте опровергнуть меня!
И главная задача при постройке высоковольтного УГ - устранить эту ненужную ЭДС.
 


То, что Вы написалиЮ и есть ваша главная ошибка. В системе отсчёта, движущейся вместе с пластиной и проводником поляризации пластины не будет. Все подобные заблуждения связаны с применением понятия магнитного поля, и у этого понятия никакой физической основы нет. Без магнитного поля можно построить всю электродинамику, а вот без электрического нельзя.

Большой Форум

Re: Парадокс Фарадея и его объяснение.
« Ответ #139 : 20 Июнь 2011, 20:12:24 »
Loading...