Парадокс Фарадея и его объяснение.

[Игорь Мисюченко]

Я поправлю вашу оговорку. Скин-эффект возникает при изменении магнитного поля (рождаемого током в проводнике) в самом проводнике во времени.
Что касается постоянного тока, то здесь имеют место безинерциальные заряды. Скин-эффекта нет.

Виктор, а можете пояснить, в чём Вы видите роль безинерциальных зарядов при постоянном токе в проводнике?

[Фёдор Менде]

Я поправлю вашу оговорку. Скин-эффект возникает при изменении магнитного поля (рождаемого током в проводнике) в самом проводнике во времени.
Что касается постоянного тока, то здесь имеют место безинерциальные заряды. Скин-эффекта нет.

Виктор Аркадьевич, выше я показал, как описываются поля и токи в сверхпроводниках при помощи инерционных зарядов, а теперь Вы покажите, как это сделать при помощи безинерционных.

[tory]

Виктор Аркадьевич, выше я показал, как описываются поля и токи в сверхпроводниках при помощи инерционных зарядов, а теперь Вы покажите, как это сделать при помощи безинерционных.

Будет проще мне выслать вам нашу статью. Вопрос этот весьма интересен и его следовало бы обсудить на соответствующем уровне. Форум этого не позволяет.

[Фёдор Менде]

Будет проще мне выслать вам нашу статью. Вопрос этот весьма интересен и его следовало бы обсудить на соответствующем уровне. Форум этого не позволяет.

Так статью я Вашу знаю. В данном случае имеется возможность применить её на практике и не в кулуарных беседах, а для пользы всех. Покажите на примере сверхпроводника, как применение безинерциальных зарядов описывает постоянный ток в сверхпроводниках.
В статье Вы указываете, что эксперименты подтверждают существование безинерциальных зарядов. Какие это эксперименты?

[tory]

Так статью я Вашу знаю. В данном случае имеется возможность применить её на практике и не в кулуарных беседах, а для пользы всех. Покажите на примере сверхпроводника, как применение безинерциальных зарядов описывает постоянный ток в сверхпроводниках.
В статье Вы указываете, что эксперименты подтверждают существование безинерциальных зарядов. Какие это эксперименты?

Федор Федорович! Речь о другой статье.
Ее я вам выслал (Решения, Калибровки и компенсация продольных волн). Она скоро будет опубликована в интернете.

Посмотрите. Здесь на форуме трудно обсуждать такие вопросы. А они важны для понимания электродинамики.
Статью можно найти на сайте:   http://new-idea.kulichki.net/index.php?mode=new

[Фёдор Менде]

Федор Федорович! Речь о другой статье.
Ее я вам выслал (Решения, Калибровки и компенсация продольных волн). Она скоро будет опубликована в интернете.

Посмотрите. Здесь на форуме трудно обсуждать такие вопросы. А они важны для понимания электродинамики.
Статью можно найти на сайте:   http://new-idea.kulichki.net/index.php?mode=new

Виктор Аркадьевич! Вашу статью я получил и посмотрел. Но не могу согласится с тем, что в длинных линиях и волноводах процессы распространения нужно описывать при помощи безинерциальных зарядов. Эти вопросы прекрасно описываются традиционными методами. А вводить безинерциальные заряды для того, чтобы усключить продольные волны скорее всего неправильно. Что же касается Вашего утверждения, что из уравнений Максвелла можно получить магнитную часть силы Лоренца, то я не могу понять как это сделать. Хотелось бы, чтобы именно на этот вопрос, имеющий принципиальное значение, Вы ответили на форуме со всеми необходимыми выкладками. Ведь в этой дискуссии участвуем не только мы с Вами.

[tory]

Виктор Аркадьевич! Вашу статью я получил и посмотрел. Но не могу согласится с тем, что в длинных линиях и волноводах процессы распространения нужно описывать при помощи безинерциальных зарядов. Эти вопросы прекрасно описываются традиционными методами. А вводить безинерциальные заряды для того, чтобы усключить продольные волны скорее всего неправильно. Что же касается Вашего утверждения, что из уравнений Максвелла можно получить магнитную часть силы Лоренца, то я не могу понять как это сделать. Хотелось бы, чтобы именно на этот вопрос, имеющий принципиальное значение, Вы ответили на форуме со всеми необходимыми выкладками. Ведь в этой дискуссии участвуем не только мы с Вами.

Федор федорович,

1. Как раз традиционные методы часто дают осечку.

2. Я вам писал, что волны описываются уравнениями Максвелла в калибровке Лоренца. Решения - всегда ЗАПАЗДЫВАЮЩИЕ. По этой причине НЕЛЬЗЯ из уравнений Максвелла (в калибровке Лоренца) получить силовое взаимодействие зарядов. Лоренц понял это и дал свою электронную теорию как "довесок" к уравнениям Максвелла.

3. Только введя мгновенное дальнодействие в уравнения Максвелла, можно найти решение этой проблемы. Вот по какой причине необходимо вводить безинерциальные заряды дополнительно к инерциальным.

4. Эксперименты посмотрите в ссылке на работу [5]. Там есть и текст (с оригинальным , не нашим!, подходом и ссылки на фото экспериментов. Косинов там много сделал).
http://www.skif.biz/index.php?name=Pages&op=page&pid=118

5. Посмотрите также описание первого эксперимента Авраменко. Сможете ли вы его объяснить с позиции современных представлений. "Сверхпроводник" инженера Авраменко   Заев http://nekmontaj.ucoz.ru/publ/1-1-0-8

[Rudnik-vs]

Ну вот видите   какое пошло интересное  и деловое обсуждение, даже неудобно вклиниваться.
Ответ  Игорю  Мисюченко  на сообщение  187 от  8 августа.
  Ув .  И.М.  , проводник с током действительно  в целом нейтрален. Найдите в  книгах  рисунок эффекта Холла. Пластина с током в магнитном поле тоже в целом нейтральна , но тем не менее  разность потенциалов по краям пластины имеется.  А если мы расположим  веером множество длинных пластин  и сомкнём их , то получится  круглый проводник.  Правда . у применяющихся в технике проводников диаметр в десятки раз менее ширины пластины , поэтому и эффект Холла незаметен. 
  Собственное говоря , когда мы начинаем протягивать либо вращать пластину между полюсами магнита , мы получаем увеличенный эффект Холла, так сказать , в движении.    Странно , что  ув. ФФ  не воспринимает  пример , который со стороны магнитной теории  подтверждает выводы теории  скалярно-векторного  потенциала.
    А что касается удивления тому , что электроны  начинают передвигаться в созданном ими  же магнитном поле , так ведь имеется же прецедент- осесимметричный генератор Фарадея: сам себе создаёт магнитное поле  и сам индуцирует в этом поле ЭДС.  Даже при отсутствии  внешнего контура.  Об этом чётко написано в статье  Тимофеевых.
Ну а кто этому не верит , пусть вспомнит  опыт Теслы , когда он соединил ремнём два генератора Фарадея.  В этом случае  вообще нет неподвижных щёток  на периферии магнитов, всё вращается . Тем не менее ЭДС  возникает. Даже удвоенная.

[Игорь Мисюченко]

Ну вот видите   какое пошло интересное  и деловое обсуждение, даже неудобно вклиниваться.
Ответ  Игорю  Мисюченко  на сообщение  187 от  8 августа.
  Ув .  И.М.  , проводник с током действительно  в целом нейтрален. Найдите в  книгах  рисунок эффекта Холла. Пластина с током в магнитном поле тоже в целом нейтральна , но тем не менее  разность потенциалов по краям пластины имеется.  А если мы расположим  веером множество длинных пластин  и сомкнём их , то получится  круглый проводник.  Правда . у применяющихся в технике проводников диаметр в десятки раз менее ширины пластины , поэтому и эффект Холла незаметен. 
  Собственное говоря , когда мы начинаем протягивать либо вращать пластину между полюсами магнита , мы получаем увеличенный эффект Холла, так сказать , в движении.    Странно , что  ув. ФФ  не воспринимает  пример , который со стороны магнитной теории  подтверждает выводы теории  скалярно-векторного  потенциала.
    А что касается удивления тому , что электроны  начинают передвигаться в созданном ими  же магнитном поле , так ведь имеется же прецедент- осесимметричный генератор Фарадея: сам себе создаёт магнитное поле  и сам индуцирует в этом поле ЭДС.  Даже при отсутствии  внешнего контура.  Об этом чётко написано в статье  Тимофеевых.
Ну а кто этому не верит , пусть вспомнит  опыт Теслы , когда он соединил ремнём два генератора Фарадея.  В этом случае  вообще нет неподвижных щёток  на периферии магнитов, всё вращается . Тем не менее ЭДС  возникает. Даже удвоенная.

Так разве ж я спорю, что эффект Холла - это то же самое явление, что и в униполярном индукторе Фарадея? И в линейном генераторе, и в МГД генераторах и т.п. Конечно, то же самое! Но все эти явления никогда не нарушают электронейтральности изолированного тела. Электронейтральность может нарушить только круговой ток. И не потому, что какие-то количества носителей заряда ушли или пришли в систему (она замкнута!), а именно из-за особого, неравномерного характера движения носителей заряда относительно других носителей. Нейтральное тело, содержащее такой ток, будет выглядеть для внешнего наблюдателя как заряженное. ВОт я о чём говорил, а не о том, что равномерное движение носителей в магнитном поле приводит к поляризации, с чем я конечно же, хорошо знаком.

Некоторый тонкий момент, связанный с понятием "магнитного поля" я, видимо, просто плохо изложил. Дело в том, что когда равномерно прямолинейно движется просто пучок электронов посреди Вселенной - никакого "магнитного поля" эти электроны не чувствуют. А когда те же электроны движутся относительно ионов решётки, то "магнитное поле" получается "возникает". На самом деле никакого "магнитного поля" просто нет, а есть эффекты силового взаимодействия движущихся зарядов. Если есть относительное движение зарядов - есть эти эффекты, мы видим "магнитные" явления. А если относительного движения нет - то нет и эффектов, нет "магнитного поля". При этом надо понимать, что если мы с Вами встанем сбоку от летящего во Вселенной пучка электронов с магнитометром, то мы-то как раз "магнитное поле" зафиксируем. Потому, что относительно нас эти электроны вполне реально движуться. Неподвижны они друг относительно друга.

Про опыты Теслы с двумя магнитами - просто один являлся щёткой для другого, в этом случае просто удваивается ЭДС такого генератора при прочих равных. Это один из способов создать сравнительно высоковольтный униполярный генератор. Вон, Ф.Ф. знает... ))

[Фёдор Менде]

Так разве ж я спорю, что эффект Холла - это то же самое явление, что и в униполярном индукторе Фарадея? И в линейном генераторе, и в МГД генераторах и т.п. Конечно, то же самое! Но все эти явления никогда не нарушают электронейтральности изолированного тела. Электронейтральность может нарушить только круговой ток. И не потому, что какие-то количества носителей заряда ушли или пришли в систему (она замкнута!), а именно из-за особого, неравномерного характера движения носителей заряда относительно других носителей. Нейтральное тело, содержащее такой ток, будет выглядеть для внешнего наблюдателя как заряженное. ВОт я о чём говорил, а не о том, что равномерное движение носителей в магнитном поле приводит к поляризации, с чем я конечно же, хорошо знаком.

Некоторый тонкий момент, связанный с понятием "магнитного поля" я, видимо, просто плохо изложил. Дело в том, что когда равномерно прямолинейно движется просто пучок электронов посреди Вселенной - никакого "магнитного поля" эти электроны не чувствуют. А когда те же электроны движутся относительно ионов решётки, то "магнитное поле" получается "возникает". На самом деле никакого "магнитного поля" просто нет, а есть эффекты силового взаимодействия движущихся зарядов. Если есть относительное движение зарядов - есть эти эффекты, мы видим "магнитные" явления. А если относительного движения нет - то нет и эффектов, нет "магнитного поля". При этом надо понимать, что если мы с Вами встанем сбоку от летящего во Вселенной пучка электронов с магнитометром, то мы-то как раз "магнитное поле" зафиксируем. Потому, что относительно нас эти электроны вполне реально движуться. Неподвижны они друг относительно друга.

Про опыты Теслы с двумя магнитами - просто один являлся щёткой для другого, в этом случае просто удваивается ЭДС такого генератора при прочих равных. Это один из способов создать сравнительно высоковольтный униполярный генератор. Вон, Ф.Ф. знает... ))

Вся правильно с одной лишь поправкой. Если мы станем с магнитометром вблизи пучка электронов, то магнитное поле не зафиксируем. Для того чтобы это понять, нужно знать как работает магнитометр.

[Игорь Мисюченко]

Вся правильно с одной лишь поправкой. Если мы станем с магнитометром вблизи пучка электронов, то магнитное поле не зафиксируем. Для того чтобы это понять, нужно знать как работает магнитометр.

Не зафиксируем? А почему? (для примера остановимся на каком-нибудь конкретном типе магнитометра, ну не знаю, например, протонном, или вращающейся катушке).

[Фёдор Менде]

Не зафиксируем? А почему? (для примера остановимся на каком-нибудь конкретном типе магнитометра, ну не знаю, например, протонном, или вращающейся катушке).

Да потому, что магнитометр фиксирует то, что называют магнитным полем, а там этого поля нет.

[Игорь Мисюченко]

Да потому, что магнитометр фиксирует то, что называют магнитным полем, а там этого поля нет.

Секунду, Вы хотите сказать, что пучок электронов, пролетая, например, по оси тороидального соленоида не вызовет в соленоиде ЭДС?!

[Фёдор Менде]

Секунду, Вы хотите сказать, что пучок электронов, пролетая, например, по оси тороидального соленоида не вызовет в соленоиде ЭДС?!

Здесь следует уточнить термин "пролетая".

[Игорь Мисюченко]

Здесь следует уточнить термин "пролетая".

Ну, я имел ввиду, практически легко проверяемый случай: электронно-лучевая трубка (осциллоскоп). На её цокольную часть (после пушки и фокусирующиъ электродов) мы надели тороидальный соленоид. Меняя ток в пучке электронов получим мы ЭДС в этом соленоиде или не получим?

[Фёдор Менде]

Ну, я имел ввиду, практически легко проверяемый случай: электронно-лучевая трубка (осциллоскоп). На её цокольную часть (после пушки и фокусирующиъ электродов) мы надели тороидальный соленоид. Меняя ток в пучке электронов получим мы ЭДС в этом соленоиде или не получим?

Конечно получили.

[Игорь Мисюченко]

Конечно получили.

Согласен, что это явление можно истолковать без всякого "магнитного поля" вообще, через взаимное ускорение зарядов в торе и в пучке. Но тогда можно сказать, что "магнитного поля" вообще никогда нет, потому что его просто нет. Вы к этому клонили?

[Фёдор Менде]

Согласен, что это явление можно истолковать без всякого "магнитного поля" вообще, через взаимное ускорение зарядов в торе и в пучке. Но тогда можно сказать, что "магнитного поля" вообще никогда нет, потому что его просто нет. Вы к этому клонили?

Ну конечно, все эти явления связаны с зависимостью скалярного потенциала заряда от его скорости. Но дело в том, что многие явления  можно правильно предсказать, пользуясь понятием магнитного поля. Магнитное поле это тот же теплород или система Птоломея - правильно но не верно.

[Игорь Мисюченко]

...правильно но не верно...

Браво, я записал! )

[Rudnik-vs]

Ув.  Виктор Аркадьевич. 
Ау,  горячие финские парни!  Готовые подраться за истинную науку.   Вот  отличная головоломка для Ваших умственных упражнений:  найденный мною парадокс  в генераторе Фарадея.
   Каждый , кто катил  какую-либо тележку , вполне согласится со мной , что скорость тележки  равна скорости  оси колеса.  Но при этом верхняя точка колеса имеет удвоенную скорость, а самая нижняя , в точке соприкосновения с землёй ,– наоборот,  нулевую.
   Представьте себе , что мы наигрались  с ген. Фарадея  и решили покатать магнитный цилиндр  по плоскости .  Поляризационные заряды  будут расположены по нормали к плоскости , одни в самой верхней точке , другой  в нижней точке.  Как груз всегда остаётся на одном месте  в тележке , так и заряды относительно земли, хотя колесо-магнит вращается.
  Парадокс  состоит в том , что заряды в верхней точке ,хотя и двигаются поступательно вперёд относительно лаборатории , но относительно  вершины самого магнита  двигаются назад.
    Как природа должна распорядиться в этом случае?   Какую скорость принять за основную в этих трёх точках?   Ведь от этого зависит  знак поляризации  в верхней точке  катящегося магнита.   А может  этим раздвоением объясняются  некоторые эффекты в установке Рощина- Година.
Vallav  ( с Астрофорума)  Есть ИСО, в которых они движутся вверх, есть такие, в которых движутся вниз,  и что?
Цитата: Rudnik_VS от 15.07.2011 [17:00:34]
    Как природа должна распорядиться в этом случае?   Какую скорость принять за основную?  Ведь от этого зависит  знак поляризации  в верхней точке  катящегося магнита.   
Vallav /   А любую.
Выберете ИСО, в которой задача решается проще всего,  а в остальные - пересчитайте.
Знак поляризации от смены ИСО не меняется, а вот способ нахождения знака от ИСО зависит, в одних  находится просто, в других сложнее.
  Ув.   Vallav.   Для Вас  менять  системы отсчёта , всё- равно , что семечки щёлкать.  Вот и примените свои способности  и вообразите себя  наблюдателем  на катящемся магните.  С точки зрения лабораторной  С.О.  индуцированные  при качении  заряды усиливают  основное магнитное поле , как и в обычном ген. Фарадея.  Эти заряды располагаются  в верхней  и нижней точках и сохраняют  неизменное положение при качении цилиндра – магнита. 
  Так вот , в момент , когда наблюдатель на магните проходит верхнюю точку , заряды относительно его двигаются назад и должны , по идее, с его точки зрения , возбуждать  обратное основному магнитное поле, то есть ослаблять его.
  Вот такова суть вопроса.  Какая-же система отсчёта  основательнее?
   Впрочем , не с  этого надо было начинать.  Чтой-то  я подзабыл , как  Т.О.  трактует появление зарядов на катящемся магните. Может ув. Vallav  подскажет?
   Несмотря на заверения , ответа от Vallav  я так и не дождался. А что скажет на этот счёт теория скалярно-векторного потенциала?