Парадокс Фарадея и его объяснение.

[Игорь Мисюченко]

Современный электронный электрометр легко измеряет не только 10 мВ но и 10 мкВ. Более того, все опыты по обнаружению "электрического поля" на вращающемся цилиндрическом магните давно поставлены и никакого внятного электрического поля не обнаружено, что и должно быть. Вопрос же о "системах отсчёта" это вопрос не о природе явления, а о нашем способе думать. Ибо у Природы нет систем отсчёта. Способов думать может быть много, и некоторые из них весьма кривые. И что же? Природе это мягко говоря до Фени.

[tory]

Ув.  Фёдор Фёдорович.  Предыдущие сообщения – наглядный образец того , куда могут  привести неточности  на 18й стр.   Ведь дошло уже до утверждения , что ЭДС создаётся  во внешнем контуре, и никаких гвоздей.  Загляните на сайт К.Б. Канна.  Он тоже лихим кавалерийским наскоком подобным же образом решил эту задачу.
      Граждане!  Загляните во 2й том Парселла , там всё расписано с рисунками.  Не то  что у Калашникова с ошибками.  В том числе и о причинах  отсутствия эл. поля внутри проводника , но о наличии его кнаружи проводника.
  Ув.  Восточный мудрец Аметист.  Про центробежный генератор  можно найти в Инете достаточно много, а особенно то , что ЭДС  его  в лучших  опытах измерялась  тысячными долями  вольта , поэтому никогда не берётся во внимание.
Ув.  И.М.   Если  уж Вы издали указ об отмене  магнитного поля , то хотя бы пользуйтесь терминами из работы Ф. Менде.  А то одно отменили , а к другому не пришли.  Ну  да я человек не гордый , могу ещё раз  обратить  всеобщее внимание  на мои сообщения , которые И.М.  уже цитировал два раза  и посчитал лозунгами.
    Итак , вполне конкретный опыт.  Вращается диск над магнитом  , и в нём индуцируется ЭДС . (  Один из восьми вариантов, который Ф.Ф проскочил галопом, отчего и возникает  данное недопонимание).   Обратите  внимание , однонаправленная ЭДС, независимо от того , в какую сторону вращается  или , вообще , стоит  магнит под диском. 
    Ну разве это не доказательство того , что маг. поле  сцеплено с пространством, то есть не вращается вместе с магнитом. Ведь только при неподвижном поле выполняется  формула ЭДС = Blv.
   Ну если и это не убеждает Вас , то и не знаю , что может быть ещё конкретнее.  Но подумаю.  А может  и другие товарищи подскажут.

Этот вопрос мы рассматривали в статье "Магнитные парадоксы и их объяснение"
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9078.html

[Игорь Мисюченко]

Этот вопрос мы рассматривали в статье "Магнитные парадоксы и их объяснение"
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9078.html

Во-во, как Вы правильно пишете, никаких принципиальных отличий в работе линейных и вращающихся униполярных генераторов нет. А работа линейных генераторов никогда и не считалась парадоксом. Нет никаких сомнений, что "магнитное поле" линейного магнита движется вместе с магнитом при его механическом перемещении. Следовательно в рамках тех же представлений не должно быть и никаких сомнений в том, что поле вращающегося магнита тупо вращается вместе с магнитом.

[Фёдор Менде]

Современный электронный электрометр легко измеряет не только 10 мВ но и 10 мкВ. Более того, все опыты по обнаружению "электрического поля" на вращающемся цилиндрическом магните давно поставлены и никакого внятного электрического поля не обнаружено, что и должно быть. Вопрос же о "системах отсчёта" это вопрос не о природе явления, а о нашем способе думать. Ибо у Природы нет систем отсчёта. Способов думать может быть много, и некоторые из них весьма кривые. И что же? Природе это мягко говоря до Фени.

Я сталкивался с проблемой измерения консервативных (потенциальных) электрических полей. Например, очень непростая задача измерить постоянное электрическое поле обычного плоского конденсатора. Связано это с тем, что работа при перенесении заряда по замкнутому контуру в
таком поле равна нулю. Единственным способом является использование вибрирующего конденсатора, ёмкость которого меняется периодическим образом. Однако, поскольку выходное сопротивление такого конденсатора на частоте вибрации чрезвычайно велико, необходимо использование усилителей с очень большим входным сопротивлением, которые очень чувствительны к различным наводкам.   

[Игорь Мисюченко]

Я сталкивался с проблемой измерения консервативных (потенциальных) электрических полей. Например, очень непростая задача измерить постоянное электрическое поле обычного плоского конденсатора. Связано это с тем, что работа при перенесении заряда по замкнутому контуру в
таком поле равна нулю. Единственным способом является использование вибрирующего конденсатора, ёмкость которого меняется периодическим образом. Однако, поскольку выходное сопротивление такого конденсатора на частоте вибрации чрезвычайно велико, необходимо использование усилителей с очень большим входным сопротивлением, которые очень чувствительны к различным наводкам.   

Именно! На то и существует техника электрометрии, в т.ч. современная. Я в таких случая беру электрометрические операционные усилители, с входными токами утечки в единицы фемтоампер и, разумеется, жесточайшим образом экранирую установку. Это позволяет обнаружить электрическое поле, содаваемое крупным редкоземельным магнитом, при его движении со скоростью в миллиметры/секунду. Я имею ввиду, что раскручивая магнит из состояния покоя до тангенциальной скорости в миллиметры/сек, я уверенно регистрировал сигнал неподвижного электрометра. И уверенно нерегистрировал его, когда электрометр (а его размер 2х2 см!) вращался вместе с магнитом. Использование модуляторов (механических, магнитных и прочих) позволяет ещё повысить чувствительность установки на 1 -2 порядка. Использовал я и модуляцию, нанося на вращающийся магнит металлические лепестки, модулирующие емкость датчиков-электродов. Тапк что хоть и трудно, но вполне возможно.

[Фёдор Менде]

Именно! На то и существует техника электрометрии, в т.ч. современная. Я в таких случая беру электрометрические операционные усилители, с входными токами утечки в единицы фемтоампер и, разумеется, жесточайшим образом экранирую установку. Это позволяет обнаружить электрическое поле, содаваемое крупным редкоземельным магнитом, при его движении со скоростью в миллиметры/секунду. Я имею ввиду, что раскручивая магнит из состояния покоя до тангенциальной скорости в миллиметры/сек, я уверенно регистрировал сигнал неподвижного электрометра. И уверенно нерегистрировал его, когда электрометр (а его размер 2х2 см!) вращался вместе с магнитом. Использование модуляторов (механических, магнитных и прочих) позволяет ещё повысить чувствительность установки на 1 -2 порядка. Использовал я и модуляцию, нанося на вращающийся магнит металлические лепестки, модулирующие емкость датчиков-электродов. Тапк что хоть и трудно, но вполне возможно.

И всё же здесь кроется один принципиально важный вопрос. Существует ли электрическое поле в систем движущейся по отношению к магнитному полю (если говорить в терминах магнитного поля)? Ответ должен быть утвердительным. Униполярный же генератор представляет нам уникальную возможность проследить, что происходит в полях векторного потенциала при переходе из одной ИСО в другую. И здесь концепция скалярно-векторного потенциала даёт исчерпывающие ответы на все вопросы, касающиеся таких генераторов. Более того, она вскрывает физическую природу этих явлений.

[Игорь Мисюченко]

И всё же здесь кроется один принципиально важный вопрос. Существует ли электрическое поле в систем движущейся по отношению к магнитному полю (если говорить в терминах магнитного поля)? Ответ должен быть утвердительным. Униполярный же генератор представляет нам уникальную возможность проследить, что происходит в полях векторного потенциала при переходе из одной ИСО в другую. И здесь концепция скалярно-векторного потенциала даёт исчерпывающие ответы на все вопросы, касающиеся таких генераторов. Более того, она вскрывает физическую природу этих явлений.

Да, конечно! Электрическое поле существует (т.е. регистрируется) вещественным прибором, который движется по отношению к магнитному полю (если говорить в терминах магнитного поля). Я ни секунды не сомневаюсь, что концепция скалярно-векторного потенциала прекрасно позволяет рассчитывать такие поля. Но как она вскрывает физическую природу? Поясните, плиз!

[Фёдор Менде]

Да, конечно! Электрическое поле существует (т.е. регистрируется) вещественным прибором, который движется по отношению к магнитному полю (если говорить в терминах магнитного поля). Я ни секунды не сомневаюсь, что концепция скалярно-векторного потенциала прекрасно позволяет рассчитывать такие поля. Но как она вскрывает физическую природу? Поясните, плиз!

Физическая природа концепции скалярно-векторного потенциала заключается в том, что она указывает на отличие полей движущихся зарядов от неподвижных. И в этом её основная заслуга. Причём этот результат получен не в рамках преобразований Лоренца, а врамках преобразований Галилея из обычных уравнений индукции. Этого же не было в классической электродинамике, не было этого и в уравнениях Максвела.

[Игорь Мисюченко]

Физическая природа концепции скалярно-векторного потенциала заключается в том, что она указывает на отличие полей движущихся зарядов от неподвижных. И в этом её основная заслуга. Причём этот результат получен не в рамках преобразований Лоренца, а врамках преобразований Галилея из обычных уравнений индукции. Этого же не было в классической электродинамике, не было этого и в уравнениях Максвела.

Понятно, Федор Федорович! Т.е. эта концепция по сути воплощает идею движущегося поля (ибо поле движущегося заряда разумно признать движущимся полем).

[Фёдор Менде]

Понятно, Федор Федорович! Т.е. эта концепция по сути воплощает идею движущегося поля (ибо поле движущегося заряда разумно признать движущимся полем).

Несомненно. Движущегося электрического поля, с чем и связаны все электродинамические эффекты, начиная от силовых взаимодействий и кончая излучением, если учесть, что эти поля могут запаздывать.

[Игорь Мисюченко]

Несомненно. Движущегося электрического поля, с чем и связаны все электродинамические эффекты, начиная от силовых взаимодействий и кончая излучением, если учесть, что эти поля могут запаздывать.

Ну тогда опять же у нас нет в этом месте никаких разногласий, ибо я как раз и провозглашаю право полей на свободное передвижение... 

[Rudnik-vs]

НЕКОТОРЫЕ СВОЙСТВА ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ПОЛЯ МАГНИТНОГО РОТАТОРА

 В. Б. Тимофеев, Т. Е. Тимофеева
ТИ(ф) ГОУ ВПО ЯГУ в г. Нерюнгри
nertiv@rambler.ru

во вращающихся системах отсчета. Возможно, этим объясняется всплеск интереса к электродинамике вращающихся систем отсчета в последнее время. Экспериментальные результаты, полученные в этой работе, могут быть полезны для теоретического решения проблемы.
     Как известно, однородно намагниченный шар (магнитный ротатор), вращающийся в вакууме вокруг оси параллельной магнитному моменту шара, является источником потенциального электрического поля в области  r>R [1,2].

                                   ,             (1)
         
где R- радиус шара, m- магнитный момент, ω- угловая скорость вращения, с- скорость света, Еr- радиальная компонента напряженности электрического поля в окрестности магнитного ротатора. Поле (1) представляет собой поле электрического квадруполя, убывающее с расстоянием как 1/r4.
     Электрическое поле будет потенциальным и в том случае, кода вращающийся магнит не имеет форму шара, но обладает аксиальной симметрией и однородно намагничен. Прямые измерения потенциального электрического поля вращающихся магнитов, выполненные в начале прошлого века, дали нулевой результат [3-5]. Исключение составляет лишь эксперимент Вильсонов с вращающимся магнитным диэлектриком [6]. По эксперименту Барнета [3] следует отметить, что при тех параметрах установки, которые приведены в статье, ожидаемый эффект будет в десять раз меньше указанного. Применение в современных электрометрах полевых транзисторов, позволило обнаружить и измерить слабые электрические поля вращающихся магнитов [7].
РВС.   Как видите , ув.  Игорь  Мисюченко,  электрическое поле вокруг  вращающегося магнита всё-таки существует и его можно замерить.  Но для этого , как минимум . нужно 1000....1500 об в мин.  Очень интересная статья  Тимофеевых.  Рекомендую.( 4 стр.)

[Игорь Мисюченко]

НЕКОТОРЫЕ СВОЙСТВА ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ПОЛЯ МАГНИТНОГО РОТАТОРА

 В. Б. Тимофеев, Т. Е. Тимофеева
ТИ(ф) ГОУ ВПО ЯГУ в г. Нерюнгри
nertiv@rambler.ru

во вращающихся системах отсчета. Возможно, этим объясняется всплеск интереса к электродинамике вращающихся систем отсчета в последнее время. Экспериментальные результаты, полученные в этой работе, могут быть полезны для теоретического решения проблемы.
     Как известно, однородно намагниченный шар (магнитный ротатор), вращающийся в вакууме вокруг оси параллельной магнитному моменту шара, является источником потенциального электрического поля в области  r>R [1,2].

                                   ,             (1)
          
где R- радиус шара, m- магнитный момент, ω- угловая скорость вращения, с- скорость света, Еr- радиальная компонента напряженности электрического поля в окрестности магнитного ротатора. Поле (1) представляет собой поле электрического квадруполя, убывающее с расстоянием как 1/r4.
     Электрическое поле будет потенциальным и в том случае, кода вращающийся магнит не имеет форму шара, но обладает аксиальной симметрией и однородно намагничен. Прямые измерения потенциального электрического поля вращающихся магнитов, выполненные в начале прошлого века, дали нулевой результат [3-5]. Исключение составляет лишь эксперимент Вильсонов с вращающимся магнитным диэлектриком [6]. По эксперименту Барнета [3] следует отметить, что при тех параметрах установки, которые приведены в статье, ожидаемый эффект будет в десять раз меньше указанного. Применение в современных электрометрах полевых транзисторов, позволило обнаружить и измерить слабые электрические поля вращающихся магнитов [7].
РВС.   Как видите , ув.  Игорь  Мисюченко,  электрическое поле вокруг  вращающегося магнита всё-таки существует и его можно замерить.  Но для этого , как минимум . нужно 1000....1500 об в мин.  Очень интересная статья  Тимофеевых.  Рекомендую.( 4 стр.)

Спасибо, читаю уже. Но я же никогда и не отрицал, что вращающийся магнит оказывает действие на неподвижные в лабораторной сстеме заряды. Я лишь говорю,что на неподвижный в системе самого магнита заряд вращение магнита никак не действует, кроме понятных и очевидных действий инерции самих зарядов. Вот если кроме магнита и связанной с ним какой-либо установки (например электрометра) есть ещё и другой предмет, неподвижный в лабораторной системе, то мы можем намерить чего угодно, но это будет совсем не то, о чем я говорил. Это будет эффект от поляризации неподвижного объекта. Всегда, когда кто-либо заявлял об обнаружении поля вращающегося магнита у него имелись неподвижные близко расположенные объекты.
А вот уже и дочитал. Молодцы, ребятки, полносмтью согласенс их выводами. В статье они смотрят на вопрос практически точно так же, как и я.

[Фёдор Менде]

Спасибо, читаю уже. Но я же никогда и не отрицал, что вращающийся магнит оказывает действие на неподвижные в лабораторной сстеме заряды. Я лишь говорю,что на неподвижный в системе самого магнита заряд вращение магнита никак не действует, кроме понятных и очевидных действий инерции самих зарядов. Вот если кроме магнита и связанной с ним какой-либо установки (например электрометра) есть ещё и другой предмет, неподвижный в лабораторной системе, то мы можем намерить чего угодно, но это будет совсем не то, о чем я говорил. Это будет эффект от поляризации неподвижного объекта. Всегда, когда кто-либо заявлял об обнаружении поля вращающегося магнита у него имелись неподвижные близко расположенные объекты.

Попали в десятку!

[Игорь Мисюченко]

Попали в десятку!

Спасибо, Федор Федорович. Кстати, мне этот Тимофеев понравился. Упорно ползёт год за годом в одном направлении... )

[Фёдор Менде]

Спасибо, Федор Федорович. Кстати, мне этот Тимофеев понравился. Упорно ползёт год за годом в одном направлении... )

И слава богу, мы все тоже куда-то ползём, вот только доползём ли?

[Rudnik-vs]

     К сожалению , некоторые  уважаемые доктора наук ползут явно не в ту сторону, открывая уже восьмую тему с хулой на Ландау, хотя вполне хватило бы и одной темы. Я , как могу , стараюсь  выдержать направление.
   Имеется простейшее доказательство наличия  отрицательного потенциала  на проводнике  с током согласно теории Менде.
      Вспомним про скинэффект.  Он,правда , действует на переменном токе , но суть  та же.  Магнитное поле внутри проводника  с током возрастает  линейно от нуля на оси до мах  на поверхности.   И на движущиеся электроны  действует сила Лоренца  , сдвигая их к поверхности.
    На постоянном токе этот эффект гораздо меньше и практически не учитывается. Но он есть.                  ( Кажется, этот вопрос рассматривался на dxdy).  И если представить себе трубчатый проводник , составленный  из длинных радиальных пластин, то по сути дела мы можем наблюдать при протекании тока  эффект Холла.  Это , конечно, при неподвижном проводнике.

[Игорь Мисюченко]

     К сожалению , некоторые  уважаемые доктора наук ползут явно не в ту сторону, открывая уже восьмую тему с хулой на Ландау, хотя вполне хватило бы и одной темы. Я , как могу , стараюсь  выдержать направление.
   Имеется простейшее доказательство наличия  отрицательного потенциала  на проводнике  с током согласно теории Менде.
      Вспомним про скинэффект.  Он,правда , действует на переменном токе , но суть  та же.  Магнитное поле внутри проводника  с током возрастает  линейно от нуля на оси до мах  на поверхности.   И на движущиеся электроны  действует сила Лоренца  , сдвигая их к поверхности.
    На постоянном токе этот эффект гораздо меньше и практически не учитывается. Но он есть.                  ( Кажется, этот вопрос рассматривался на dxdy).  И если представить себе трубчатый проводник , составленный  из длинных радиальных пластин, то по сути дела мы можем наблюдать при протекании тока  эффект Холла.  Это , конечно, при неподвижном проводнике.

Не очень понимаю, почему это на движущиеся в проводнике электроны будет как-то действовать их же магнитное поле? "Магнитное поле" это и есть эффект от движения носителей заряда. Вы теперь впадаете в порочный круг, пытаясь утверждать, что равномерное (в среднем) движение электронов само по себе оказывает влияние на  электроны же.  Был такой исторический пример рассуждений, когда физики пытались приписывать "гравитационному полю" энергию. Им тут же пришлось приписать ему и массу ибо E=mc2, а массе - опять же гравитационное поле, в силу принципа эквивалентности. А у того поля своя энергия, а значит и своя масса.... И порочный круг стал бесконечным.

Но даже не в этом дело. А в том, что как ни сдвигай электроны из глубин к поверхности, сумарная электронейтральность проводника не изменится. Эффект "иммитации заряда" возникает только при криволинейном (а значит, согласно кинематике, неравномерном) движении носителей заряда одного знака.

[Фёдор Менде]

     К сожалению , некоторые  уважаемые доктора наук ползут явно не в ту сторону, открывая уже восьмую тему с хулой на Ландау, хотя вполне хватило бы и одной темы. Я , как могу , стараюсь  выдержать направление.
   Имеется простейшее доказательство наличия  отрицательного потенциала  на проводнике  с током согласно теории Менде.
      Вспомним про скинэффект.  Он,правда , действует на переменном токе , но суть  та же.  Магнитное поле внутри проводника  с током возрастает  линейно от нуля на оси до мах  на поверхности.   И на движущиеся электроны  действует сила Лоренца  , сдвигая их к поверхности.
    На постоянном токе этот эффект гораздо меньше и практически не учитывается. Но он есть.                  ( Кажется, этот вопрос рассматривался на dxdy).  И если представить себе трубчатый проводник , составленный  из длинных радиальных пластин, то по сути дела мы можем наблюдать при протекании тока  эффект Холла.  Это , конечно, при неподвижном проводнике.

Вы вся перепутали. Скин-эффект имеется в сверхпроводниках и на постоянном токе и он ничуть не меньший, чем на переменном. На электроны, двигающиеся в магнитном поле скин-слоя, действует сила направленная не к поверхности, а наоборот. Кроме этого сам скин-слой испытывает ещё и внутренне сжатие за счёт градиента потенциальной энергии, которой обладают электроны, двигающиеся в поле векторного потенциала. Учите матчасть!

[tory]

Вы вся перепутали. Скин-эффект имеется в сверхпроводниках и на постоянном токе и он ничуть не меньший, чем на переменном. На электроны, двигающиеся в магнитном поле скин-слоя, действует сила направленная не к поверхности, а наоборот. Кроме этого сам скин-слой испытывает ещё и внутренне сжатие за счёт градиента потенциальной энергии, которой обладают электроны, двигающиеся в поле векторного потенциала. Учите матчасть!

Я поправлю вашу оговорку. Скин-эффект возникает при изменении магнитного поля (рождаемого током в проводнике) в самом проводнике во времени.
Что касается постоянного тока, то здесь имеют место безинерциальные заряды. Скин-эффекта нет.