Где же хиггс?

[Scyther]

<<Ученые подтвердили существование зазеркалья

Не проще просто выдать ссылку на газету Правда от 26 июня 2012 года?
http://www.pravda.ru/science/eureka/hypotheses/21-06-2012/1119863-serebrov-0/
Это экономит ценное место форума.
Кстати, вот у Сереброва нейтроны пропадают, а у Scyther-а (в теме о БШ) все ядро Xe, причем на глазах у почтенной публики, имеющей хорошо обеспеченный валютой вооруженный ATLAS-ый взгляд, и к тому же виден результат пропажи, который полагается распадом некоего бозона типа Хиггса.
У Сереброва проблем нет, а Scyther-а пинают и прочат в алхимики. Тут есть о чем задуматься, а не ругаться.

[CASTRO]

                  Уважаемый Castro!
      Вот здесь пример, показывающий, что с гравитацией в микромире всё в порядке. Ну, а что до Зазеркалья, то -- ваш коммент.

                   <<Ученые подтвердили существование зазеркальяУченые потрясены: ЭТА планета спасла Землю от ...Итальянские физики проанализировали опыты с нейтронами русского исследователя Анатолия Сереброва и пришли к выводу, что ему удалось найти вход в Зазеркалье. В экспериментах Сереброва нейтроны бесследно исчезали. Итальянские физики уверены, что они становились зеркальными частицами параллельного мира вроде того, в котором побывала героиня сказки Льюиса Кэрролла Алиса. Тем не менее, началась вся эта история совсем не с Кэрролла, а с опытов русского физика. В 2007 году Анатолий Серебров провел такой эксперимент: ультрахолодный нейтронный газ (то есть состоящий из нейтронов с очень низкой энергией) попадал в ловушку, которая представляла собой сферу с горизонтальной осью и окном. Нейтроны захватывались в момент поворота ловушки вокруг оси. В результате частицы, кинетическая энергия которых меньше, чем потенциальная энергия в поле гравитации Земли, оказывались "пойманными" (нейтроны в использованном в эксперименте ультрахолодном газе как раз такими и являлись). После этого ловушки переворачивалась окном вниз, и оказавшиеся в плену нейтроны "вываливались" на детектор. Так ученый измерял количество нейтронов, захватываемых ловушкой. Он повторил эту операцию несколько раз, причем изменял время удержания нейтронов. В итоге Серебров сумел измерить экспоненту распада нейтронов.
         Анализируя полученные результаты, физик столкнулся со странным фактом, который не знал, как объяснить. Ученый заметил, что 1% нейтронов бесследно исчезал. Ученые не сумели найти ни одной причины, способной объяснить это странное явление. Согласно законам сохранения энергии и массы, ни одна частица не может появиться из ниоткуда или вдруг исчезнуть в никуда. Правда, уже тогда им приходила в голову мысль, что потерявшиеся в ходе экспериментов нейтроны могли превратиться в гипотетические частицы, называемые в науке зеркальными нейтронами.
        Следует отметить, что эксперименты Сереброва - это не единственное явление, в ходе которого себя проявляют зеркальные нейтроны. К примеру, ранее российские ученые из ФИАН, исследуя природу молнии, обнаружили, что при грозовом разряде нейтроны массово возникают из ниоткуда.
       Итальянские ученые Фабрицио Нести и Зураб Бережиани уверены в том, что эксперименты Сереброва доказывают существование Зазеркалья. По их мнению, вероятность перехода обычных нейтронов в зеркальные зависит от наличия магнитного поля, которое удерживает нейтроны в ловушке. Физики рассчитали даже время этого перехода. Оказалось, что переход в Зазеркалье происходит не так уж быстро - нейтрон может превратиться в зеркальный и вернуться обратно за 3-10 секунд. Более того, итальянские физики уверены, что существует околоземное Зазеркалье, и даже считают возможным экспериментально установить, имеется ли в нем зеркальная Солнечная система и какими свойствами она обладает.>>   http://www.utro.ua/ru/ (31 июля, 2012)

Что статейка сия - бред, у меня сомнений нет. Писал явно некомпетентный человек. А вот стояли ли за ней факты , нужно проверять. Есть большие сомнения. Это я про исчезновение. Про падение нейтронов в гравитационном поле известно с 50х годов. Но опять же, это не есть гравитация на микроуровне. Это взаимодействие частицы с макроскопическим гравитационным полем.

[Lons]

Это экономит ценное место форума.

Экономить место следовало бы не на живых текстах, а за счёт пустой болтовни и переругиваний с взаимными оскорблениями.

Кстати, вот у Сереброва нейтроны пропадают, а у Scyther-а (в теме о БШ) все ядро Xe, причем на глазах у почтенной публики, имеющей хорошо обеспеченный валютой вооруженный ATLAS-ый взгляд, и к тому же виден результат пропажи, который полагается распадом некоего бозона типа Хиггса.
У Сереброва проблем нет, а Scyther-а пинают и прочат в алхимики. Тут есть о чем задуматься, а не ругаться.

И вы тоже считаете, что ксенон в зазеркалье утекает?

Castro: Что статейка сия - бред, у меня сомнений нет. Писал явно некомпетентный человек. А вот стояли ли за ней факты , нужно проверять. Есть большие сомнения. Это я про исчезновение.

Спасибо.

 

Castro:Про падение нейтронов в гравитационном поле известно с 50х годов. Но опять же, это не есть гравитация на микроуровне. Это взаимодействие частицы с макроскопическим гравитационным полем

А вот это я не пойму. Взаимодействие-то МИКРОЧАСТИЦЫ, а не макро-гири. Значит, гравитации подвержена материя на любом масштабном уровне.

[CASTRO]

 А вот это я не пойму. Взаимодействие-то МИКРОЧАСТИЦЫ, а не макро-гири. Значит, гравитации подвержена материя на любом масштабном уровне.

Никто и не сомневается, что микрочастицы подвержены гравитации. Но в случае гравитационного взаимодействия отдельных частиц законы этого взаимодействия могли бы сильно отличаться от привычного нам закона всемирного тяготения (как, например, электромагнитное взаимодействие частиц отличается от закона Кулона). Вот именно эта сторона гравитационного взаимодействия наиболее интересна, но пощупать ее невозможно пока.

[ielkin]

Никто и не сомневается

 У меня возник вопрос: какова вероятность того, что при рассмотрении трёх каналов и обнаружении пиков в районе 125 Гэв, что эти пики дают разные частицы. То есть каждый распад  (в районе 125 Гэв) даёт отдельная частица не связанная с другими двумя частицами. А учёные сами того не зная сложили статистику разных частиц?

[Тимофей]

А вот это я не пойму. Взаимодействие-то МИКРОЧАСТИЦЫ, а не макро-гири. Значит, гравитации подвержена материя на любом масштабном уровне.

Макро-гири состоят из микрочастиц!

Макро-гири – это МНОГО микрочастиц. Но гравитация на само «МНОГО» не действует.
То, что на само «МНОГО» якобы действует гравитация, было сказано в 18 веке, как я уже сказал (за что и предрался ко мне АИД). Сегодня другой сказ.

[ielkin]

Никто и не сомневается, что микрочастицы подвержены гравитации. Но в случае гравитационного взаимодействия отдельных частиц законы этого взаимодействия могли бы сильно отличаться от привычного нам закона всемирного тяготения (как, например, электромагнитное взаимодействие частиц отличается от закона Кулона). Вот именно эта сторона гравитационного взаимодействия наиболее интересна, но пощупать ее невозможно пока.

  Я предлагал способ посчитать. Но Вы заявили, что импульс имеет другой вид. Хотя для свободных частиц (какие я и рассматривал) и в КТП импульс вычисляется абсолютно точно и имеет, соответственно, тот же вид, что и в классике.

[CASTRO]

У меня возник вопрос: какова вероятность того, что при рассмотрении трёх каналов и обнаружении пиков в районе 125 Гэв, что эти пики дают разные частицы. То есть каждый распад  (в районе 125 Гэв) даёт отдельная частица не связанная с другими двумя частицами. А учёные сами того не зная сложили статистику разных частиц?

Ничтожна. Потому что , получается, что совпала не только масса, но и вероятности распада по каждому из каналов.

[Scyther]

И вы тоже считаете, что ксенон в зазеркалье утекает?

Вопрос интересный. Вернее так, интересный вопрос. Scyther здесь не считает, а выдвигает гипотезы, которые возникают из ответов на его вопросы. Его первыми вопросами были такие:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=229996.600

Вопрос. О массе обнаруженного.
Пишется, что это 125.3 ± 0.6 ГэВ (около 130 а. е. м.). Мог ли в трубу, где это "поймали", затесаться ксенон, что имеет ту же массу 131,29 а. е. м., ?
Если нет, то почему это точно не ксенон?

Поскольку обстоятельного ответа получено не было, то остается чувство глубокого неудовлетворения.
Далее выяснилось, что Xe в LHC имеется и его немало, согласно описанию детектора ATLAS у LHC:
http://nsportal.ru/shkola/fizika/library/trekovye-detektory-bolshogo-adronnogo-kollaydera
То есть ксенон расположен прямо и непосредственно. Первый вопрос снят и ответ утвердительный.
Остается второй вопрос о связи собственно ксенона с суммарной энергией пойманных гамма-квантов. Количественно - это удивительное совпадение, как представляется Scyther-у. Или вам кажется иначе?
В отличие от многих здесь Scyther предложил, пусть и в фантастической форме, изъять ксенон из трубы.
Долой ксенон, раз его масса равна энергии распада. Разумно или нет? Ну пусть не за 1 трлн долларов и ксенон поменять на криптон нет проблем.
Попутно Scyther прочел еще одно инфо о ксеноне:
Изотоп ксенона с массовым числом 135 (период полураспада 9,14 часа) имеет максимальное сечение захвата тепловых нейтронов среди всех известных веществ — примерно 3 миллиона барн для энергии 0,069 эВ[8], его накопление в ядерных реакторах в результате цепочки β-распадов ядер теллура-135 и иода-135 приводит к эффекту так называемого отравления ксеноном
Так зачем, скажите, такие богатые физические явления в детекторах для получения простого и чистого экспериментального результата?
О зазеркалье. Scyther в него пока не верит, как и в притягательный океан Хиггса, который объясняет природу происхождения массы, да и в бозон, который построил Хиггс. Нет пока на то результатов.

[ielkin]

Ничтожна. Потому что , получается, что совпала не только масса, но и вероятности распада по каждому из каналов.

Что-то не совсем понял, что значит "вероятности распада по каждому из каналов"?
Ведь каждый канал - это определённый вид распада. То есть на выходе ловят частицы, соответствующие определённому распаду. Поймали определённые частицы - и смотрят, какой массе они соответствуют и ставят точку на диаграмме. Какая же здесь вероятность? Не поймали - не ставят точку. Вероятность данного распада всегда =1.

[Scyther]

Ведь каждый канал - это определённый вид распада. То есть на выходе ловят частицы, соответствующие определённому распаду. Поймали определённые частицы - и смотрят, какой массе они соответствуют и ставят точку на диаграмме. Какая же здесь вероятность?

Отчет по объединению данным от Джо Инкандела (Joe Incandela) из коллаборации CMS и Фабиола Джанотти (Fabiola Gianotti) из ATLAS.
http://www.modcos.com/news.php?id=265
Наибольший интерес с экспериментальной точки зрения представляют пять таких каналов: распады на пару фотонов γ, W- или Z-бозонов, тау-лептонов τ или пару «b-кварк — b-антикварк». Поскольку продукты распада искомого бозона могут рождаться и в каких-то фоновых процессах, учёным приходится набирать обширную статистику и строить распределения числа зарегистрированных событий по массе. Доминировать в этих распределениях будут фоновые события, но если среди всех пар гамма-гвантов (или Z-бозонов, тау-лептонов и так далее) действительно встречаются те, источником которых был бозон Хиггса, они каждый раз будут давать массы, близкие к одному значению. Тогда на распределении в районе этого значения проявится избыток событий — небольшой пик, сигнал.

[Scyther]

но если среди всех пар гамма-гвантов (или Z-бозонов, тау-лептонов и так далее) действительно встречаются те, источником которых был бозон Хиггса, они каждый раз будут давать массы, близкие к одному значению.

но если среди всех пар гамма-гвантов (или Z-бозонов, тау-лептонов и так далее) действительно встречаются те, источником которых было нечто с массой равной массе Xe, они каждый раз будут давать массы, близкие к одному значению - массе, равной массе Xe.

Важно, что масса измеряется только по скоррелированным по времени гамма-квантам!

[CASTRO]

Что-то не совсем понял, что значит "вероятности распада по каждому из каналов"?
Ведь каждый канал - это определённый вид распада. То есть на выходе ловят частицы, соответствующие определённому распаду. Поймали определённые частицы - и смотрят, какой массе они соответствуют и ставят точку на диаграмме. Какая же здесь вероятность? Не поймали - не ставят точку. Вероятность данного распада всегда =1.

Но для стандартного хиггса известно, сколько, скажем, на 1 распад по каналу в два фотона приходится распадов в ZZ,W+W- и т. д. И в эксперименте соотношения эти подтверждаются.

[ielkin]

Но для стандартного хиггса известно, сколько, скажем, на 1 распад по каналу в два фотона приходится распадов в ZZ,W+W- и т. д. И в эксперименте соотношения эти подтверждаются.

Теперь понятно, спасибо.

[Scyther]

И в эксперименте соотношения эти подтверждаются.

На второй диаграмме (CMS Preliminary) видно,
http://www.modcos.com/news.php?id=265
что распады в другие каналы явно слева (область больших, чем Xe масс?), а гамма - вправо (в область Xe масс). Это отмечается и в сообщении.
Особенно впечатляет первая картинка с событиями (CMS Preliminary).
Приоритет за гамма, затем очень смутное (красное) распределение для ZZ, и просто ровная прямая для WW.
Что касается сечений - тут вообще бардак. Должны быть сначала b-b, потом ... и наконец гамма.
А эти эксперименты показывают, что гамма распад - самый вероятный!
Простите, если вас обижаю, несмотря на вашу ясность к моему мнению.

[Scyther]

Оттуда же
http://www.modcos.com/news.php?id=265

Уже сейчас можно отметить одно сравнительно серьёзное отклонение от общепринятой теории: сигнал, зарегистрированный ATLAS и CMS в канале γγ, оказался неожиданно сильным.

[/b]
Это значит, что непонятно откуда берутся лишние γ-кванты при суммарной энергии, соответствующей массе Xe.

Эксперимент должен все состыковывать, если он научный, а не посвященный Дню Независимости США, который отмечался 4 июля.

Так и выходит, что Scyther прав, когда выдвигает возможно и безумную гипотезу о распаде Xe.

[Scyther]

В смысле точности эксперимента и фантастических гипотез весьма поучительна история открытия антинейтрино, которое придумал Паули. Честность и честь физиков того времени привела их к созданию теории бета-распада и теории слабого взаимодействия.

Кто тогда не считал безумием, что одновременно с электроном рождается некая частица с полуцелым спином и очень малой массой (которую затем очень-очень долго искали!), причем она способна уносить всю недостающую часть энергии?

[CASTRO]

На второй диаграмме (CMS Preliminary) видно,
http://www.modcos.com/news.php?id=265
что распады в другие каналы явно слева (область больших, чем Xe масс?), а гамма - вправо (в область Xe масс). Это отмечается и в сообщении.
Особенно впечатляет первая картинка с событиями (CMS Preliminary).
Приоритет за гамма, затем очень смутное (красное) распределение для ZZ, и просто ровная прямая для WW.
Что касается сечений - тут вообще бардак. Должны быть сначала b-b, потом ... и наконец гамма.
А эти эксперименты показывают, что гамма распад - самый вероятный!
Простите, если вас обижаю, несмотря на вашу ясность к моему мнению.

Уважаемый сударь Scyther. Тот факт, что статистическая значимость сигнала в канале гамма-гамма самая большая, вовсе не означает, что вероятность жтого распада самая большая. Статистическая значимость определяется не только сигналом, но и фоном (то есть событиями, у которых та же сигнатура, но которые не являются следствием распада частицы.  Распад в пару b-bbar очень грязный, в том смысле, что очень большой фон, очень трудно идентифицировать b-струю и т. д. И наоборот: двухфотонный распад гораздо более чистый.

[Scyther]

Любезный сударь из Сан-Фриско,
Нет уж, позвольте, и, как веско, по-крестьянски говорил актер Миронов,
Будь-те любезны!
Пожалуйста определитесь. Не далее как в последнем ответе было заявлено, что все и со всем на БАК is ОК.
Теперь обнаруживается, что не все. Хотя сами люди, которые все считают, заявляют, что не все.
Насчет трудностей можно написать еще на одну тему в 600 страниц.
Всем сейчас трудно. Но это официальный отчет о работе, по которой платил мир приличные денюжки.
Scyther здесь даже не на полставки, а так ради смеха или сарказма затесался. Ему простительно.
Но он, в отличие от вас, дал все ссылки на исходные диаграммы, работы, отчеты, описания. Затратил массу времени на фигню, чтобы лично Вам (с большой буквы) показать, что даже простой Scyther в чем-то рубит, как любили выражаться его коллеги.
Это не аргументы, хотя, понятно, что вроде надо же что-то написать.
Принимается на три балла. Зачет.
Больше нет времени.
Спасибо за внимание.

[CASTRO]

Любезный сударь из Сан-Фриско,
Нет уж, позвольте, и, как веско, по-крестьянски говорил актер Миронов,
Будь-те любезны!
Пожалуйста определитесь. Не далее как в последнем ответе было заявлено, что все и со всем на БАК is ОК.
Теперь обнаруживается, что не все. Хотя сами люди, которые все считают, заявляют, что не все.
Насчет трудностей можно написать еще на одну тему в 600 страниц.
Всем сейчас трудно. Но это официальный отчет о работе, по которой платил мир приличные денюжки.
Scyther здесь даже не на полставки, а так ради смеха или сарказма затесался. Ему простительно.
Но он, в отличие от вас, дал все ссылки на исходные диаграммы, работы, отчеты, описания. Затратил массу времени на фигню, чтобы лично Вам (с большой буквы) показать, что даже простой Scyther в чем-то рубит, как любили выражаться его коллеги.
Это не аргументы, хотя, понятно, что вроде надо же что-то написать.
Принимается на три балла. Зачет.
Больше нет времени.
Спасибо за внимание.

Уважаемый сударь Scyther,

Вообще-тот ссылки на оригинальные доклады (а не на выжимки) в этой теме давались. Но Вам лень было их искать. Понимаю.

Люди, "которые сами все считают" сидят в соседнем кабинете со мной. Конечно, в любом анализе есть проблемы, но они ничего общего не имеют с Вашими фантазиями.

А ситуация вцелом на БАК совершенно нормальная.