Где же хиггс?

[AlexW]

Ага, теперь приборы виноваты в том, что шизикам не удалось одурачить всех, оказалось что есть люди понимающие смысл показаний приборов.

Не стоит привлекать спектры излучений отдельных элементов, тепловой непрерывный шум - куда более значимый факт. В нем нет даже признаков тех дыр, которые постулирует Планк введением своей постоянной. Вопросы так и остаются в силе, порождая лишь новые.
ФОКУСЫ-ПОКУСЫ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ хорошо высмеял О.Х.Деревенский:  http://newfiz.narod.ru/qua-opus.htm

Спорит с вами не буду. Это вопросы очень сложные - их с кондачка не решить.
(Для начала вы объясните почему электрон не падает на ядро.)
Тем более я работал с экспериментаторами - имею понятие что такое прибор и чувствительность прибора (по мощности спектра на единицу частоты )
То что в микро-мире работает квантовый принцип - ИМХО истина.

[ival]

Спорит с вами не буду. Это вопросы очень сложные - их с кондачка не решить.
(Для начала вы объясните почему электрон не падает на ядро.)
Тем более я работал с экспериментаторами - имею понятие что такое прибор и чувствительность прибора (по мощности спектра на единицу частоты )
То что в микро-мире работает квантовый принцип - ИМХО истина.

Тема подобных споров разрешается сразу и без проблем с позиций физики времени, откуда "современная наука" смотрится несчастной блудницей меж трех дерев)).

Начиная с измерений от конца 18 века и по сегодняшний ракетно-космический день растущее притяжение Земли постоянно напоминало о движении всего сущего из прошлого в будущее, причем в совершенно доступном метрологическом формате. И не проблема Н. А. Козырева в непонимании направления  и смысла этого движения, это лень и не-любопытство умов нашего времени.

[AlexW]

Тема подобных споров разрешается сразу и без проблем с позиций физики времени, откуда "современная наука" смотрится несчастной блудницей меж трех дерев)).

Начиная с измерений от конца 18 века и по сегодняшний ракетно-космический день растущее притяжение Земли постоянно напоминало о движении всего сущего из прошлого в будущее, причем в совершенно доступном метрологическом формате. И не проблема Н. А. Козырева в непонимании направления  и смысла этого движения, это лень и не-любопытство умов нашего времени.

Ничего не понял из вашей тирады.

[ival]

Ничего не понял из вашей тирады.

Попробуйте посмотреть ИЗБРАННЫЕ ТРУДЫ http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/kozirev_selected.exe, это немного устаревшие на сегодня сведения о Мире, но для подавляющего большинства откровение. Дополнением может служить факт роста Земли, не самые полные сведения здесь: http://ourworld.mirbb.net/f1-forum. Умозрительной чепухи предложить не могу, за неимением.

[AlexW]

Попробуйте посмотреть ИЗБРАННЫЕ ТРУДЫ http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/kozirev_selected.exe, это немного устаревшие на сегодня сведения о Мире, но для подавляющего большинства откровение. Дополнением может служить факт роста Земли, не самые полные сведения здесь: http://ourworld.mirbb.net/f1-forum. Умозрительной чепухи предложить не могу, за неимением.

Может быть ваша теория и верна - я этого не знаю...
но то что КМ верна в своих пределах это факт.

[CASTRO]

И где же связь с шириной . Здесь написано про измерение сигмами, грамотей считает, что если что-то измерять метром, то метр связан с этим что-то?

Чем больше сигм процесса укладывается между средним значением и ближайшим контрольным пределом, тем меньше дефектов имеет процесс. Процесс работает на уровне 2,6 сигмы.

И на вопросик жду ответ:

Пожалуйста - знаток статистики КАСТРО, объясните Вашу позицию сложения сигм и результатов: берём  два пика с ошибочными экспериментами в 16 и 30 процентов - если объединить эксперименты для этих пиков, то ОБЪЯСНИТЕ, КАК ВЫ ПОЛУЧИТЕ 1% ОШИБОК???????

Уважаемый сударь Ёлкин, я в очередной раз Вам повторяю: Вы не разобрались, о каких сигмах идёт речь. Поэтому хотя Ваша картинка и является правильной, но никакого отношения к статистической значимости бозона Хиггса она не имеет.

[Alexpo]

По предложению ряда пользователей БФ создана прикрепленная тема "Визитная карточка", в которой каждый может дать свою визитную карточку с рассказом о своих достижениях и ссылками на свои труды и обсуждения их на БФ.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=264837.0

[Alexpo]

Собрать весь маразм в один флакон и полюбоваться на результат  - только правильные ученые из ряда пользователей БФ могли ее выдвинуть.

Однако идея была альтов БФ.

Впрочем, не беспокойтесь, ваш маразм мы соберем в отдельный флакон. 

[ielkin]

Уважаемый сударь Ёлкин, я в очередной раз Вам повторяю: Вы не разобрались, о каких сигмах идёт речь. Поэтому хотя Ваша картинка и является правильной, но никакого отношения к статистической значимости бозона Хиггса она не имеет.

Да откройте же Вы любой учебник и почитайте, например сходу из интернета:
"В статистике величину называют статисти́чески зна́чимой, если мала вероятность чисто случайного возникновения её или еще более крайних величин. Здесь под крайностью понимается степень отклонения тестовой статистики от нуль-гипотезы. Разница называется «статистически значимой», если появление имеющихся данных (или еще более крайних данных) было бы маловероятно, если предположить, что эта разница отсутствует; это выражение не означает, что данная разница должна быть велика, важна, или значима в общем смысле этого слова.
Уровень значимости теста — вероятность отклонить нулевую гипотезу, если на самом деле нулевая гипотеза верна (решение известное как ошибка первого рода, или ложноположительное решение). Процесс решения часто опирается на p-величину (читается «пи-величина»). p-величина — собственно накопленная вероятность наблюдения уровня статистического критерия (насчитанного по выборке) при принятии нулевой гипотезы. Если p-величина меньше выбранного аналитиком критического уровня накопленной вероятности, то нулевая гипотеза отвергается. Так, событие с накопленной вероятностью 0,05 можно признать маловероятным (в одном испытании). Чем меньше p-величина, тем меньше вероятность нулевой гипотезы и значима тестовая статистика. Чем меньше p-величина, тем сильнее основания отвергнуть нулевую гипотезу. это традиционное понятие проверки гипотез в частотной статистике. Уровень значимости обыкновенно обозначают греческой буквой α (альфа). Популярными уровнями значимости являются 10 %, 5 %, 1 %, и 0,1 %. Если тест выдаёт p-величину меньше α-уровня, то нулевая гипотеза отклоняется. Такие результаты называют «статистически значимыми». Например, если кто-то говорит, что «шансы того, что случившееся является совпадением, равным одному из тысячи», то имеется в виду 0,1 % уровень значимости."

Так вот: измеренный пик, как показано на картинке, с помощью сигм сразу даёт понимание на сколько близко этот пик совпадает с картинкой нормального распределения и какой процент данных потерян. Между количеством сигм и этим процентом взаимно однозначное соответствие, поэтому можно уровень значимости указывать в АЛЬФАХ, как в приведённом тексте, а можно указывать в СИГМАХ, как сделано в ЦЕРНЕ.
 Есть известная таблица пересчёта % в сигма уровни.

[CASTRO]

Да откройте же Вы любой учебник и почитайте, например сходу из интернета:
"В статистике величину называют статисти́чески зна́чимой, если мала вероятность чисто случайного возникновения её или еще более крайних величин. Здесь под крайностью понимается степень отклонения тестовой статистики от нуль-гипотезы. Разница называется «статистически значимой», если появление имеющихся данных (или еще более крайних данных) было бы маловероятно, если предположить, что эта разница отсутствует; это выражение не означает, что данная разница должна быть велика, важна, или значима в общем смысле этого слова.
Уровень значимости теста — вероятность отклонить нулевую гипотезу, если на самом деле нулевая гипотеза верна (решение известное как ошибка первого рода, или ложноположительное решение). Процесс решения часто опирается на p-величину (читается «пи-величина»). p-величина — собственно накопленная вероятность наблюдения уровня статистического критерия (насчитанного по выборке) при принятии нулевой гипотезы. Если p-величина меньше выбранного аналитиком критического уровня накопленной вероятности, то нулевая гипотеза отвергается. Так, событие с накопленной вероятностью 0,05 можно признать маловероятным (в одном испытании). Чем меньше p-величина, тем меньше вероятность нулевой гипотезы и значима тестовая статистика. Чем меньше p-величина, тем сильнее основания отвергнуть нулевую гипотезу. это традиционное понятие проверки гипотез в частотной статистике. Уровень значимости обыкновенно обозначают греческой буквой α (альфа). Популярными уровнями значимости являются 10 %, 5 %, 1 %, и 0,1 %. Если тест выдаёт p-величину меньше α-уровня, то нулевая гипотеза отклоняется. Такие результаты называют «статистически значимыми». Например, если кто-то говорит, что «шансы того, что случившееся является совпадением, равным одному из тысячи», то имеется в виду 0,1 % уровень значимости."

Так вот: измеренный пик, как показано на картинке, с помощью сигм сразу даёт понимание на сколько близко этот пик совпадает с картинкой нормального распределения и какой процент данных потерян. Между количеством сигм и этим процентом взаимно однозначное соответствие, поэтому можно уровень значимости указывать в АЛЬФАХ, как в приведённом тексте, а можно указывать в СИГМАХ, как сделано в ЦЕРНЕ.
 Есть известная таблица пересчёта % в сигма уровни.

Уважаемый сударь Ёлкин, не надо учить меня матстатистике. Я её отлично знаю . Вы правильные веши говорите, но не понимаете, какое отношение это имеет к конкретной задаче. Отсюда Ваше смешное положение.

Вот скажите, Применительно к открытию бозона Хиггса а) о каком пике идет речь б)  какая гипотеза проверяется

[ielkin]

Уважаемый сударь Ёлкин, не надо учить меня матстатистике. Я её отлично знаю . Вы правильные веши говорите, но не понимаете, какое отношение это имеет к конкретной задаче. Отсюда Ваше смешное положение.

Вот скажите, Применительно к открытию бозона Хиггса а) о каком пике идет речь б)  какая гипотеза проверяется

Не понял - какое значение имеет конкретная задача?
О гипотезе догадаться не сложно, если рассматривается ось с предполагаемой массой бозона. Про пик тоже не сложно, среднее значение - 125,3 Гэв.

[CASTRO]

Не понял - какое значение имеет конкретная задача?
О гипотезе догадаться не сложно, если рассматривается ось с предполагаемой массой бозона. Про пик тоже не сложно, среднее значение - 125,3 Гэв.

Ну-ну... И что же такое эти самые сигмы для данного пика? Вот для этого, скажем:



Конкретная задача имеет значение, потому что я вижу, что Вы не очень понимаете, статистическая значимость какой гипотезы и как проверялась. Но обвиняете тех, кто делал анализ, в том, что они желали это неправильно.

[Тимофей]

Уважаемый сударь Ёлкин, не надо учить меня матстатистике. Я её отлично знаю . Вы правильные веши говорите, но не понимаете, какое отношение это имеет к конкретной задаче. Отсюда Ваше смешное положение.

Вот скажите, Применительно к открытию бозона Хиггса а) о каком пике идет речь б)  какая гипотеза проверяется

Уважаемые синьоры!
Обсуждая вопрос так называемого открытия, не менее так называемого бозона Хиггса, не кажется ли Вам, что занимаетесь пустословием?
Вы, что ж, думаете, те, кто проектировал, строил БАК и работает на нём – дураки?
Всё то, что надо делать и, как надо делать, чтобы получить то, что они ищут, эти специалисты прекрасно знают, поскольку имеют в этом деле большой опыт. Обо всём этом и трудностях достаточно понятно и со знанием дела объяснил в своей статье от января прошлого года, Жорес Иванович, показав, что главное в этом деле, при уже определившихся объектах взаимодействия и конструкции установки, – мощность и время.
Здесь надобно только заметить, что в микромире подобное выражение:
«протон-протонное СОУДАРЕНИЕ» некорректно. Пора отходить от Резерфорда взаимодействий 18 века, в теории квантовой физики.
Уже, как 30 лет известен закон Корпускулярной дифракции электронов, подтвердивший полевое взаимодействие.

CASTRO верно заметил, что обсуждать следует вопрос, «какая гипотеза проверяется». Здесь есть о чем поговорить!
http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/120708181146.doc
http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/120723222528.doc.

[ielkin]

Ну-ну... И что же такое эти самые сигмы для данного пика? Вот для этого, скажем:



Конкретная задача имеет значение, потому что я вижу, что Вы не очень понимаете, статистическая значимость какой гипотезы и как проверялась. Но обвиняете тех, кто делал анализ, в том, что они желали это неправильно.

 Я особенно не задумывался, как там они делают, но наверно как-то так:


Если не так, то поясните как они делают и в чём тогда у меня ошибка. Легко признаю ошибку, если, действительно, что-то не так  у меня, а у них всё правильно.

[CASTRO]

Я особенно не задумывался, как там они делают, но наверно как-то так:


Если не так, то поясните как они делают и в чём тогда у меня ошибка. Легко признаю ошибку, если, действительно, что-то не так  у меня, а у них всё правильно.

Не задумывались, но заявляли, что делают неправильно...

Ну вот с этого и нужно было начинать. Поясню, конечно. Вечером, как освобожусь.

[Тимофей]

Я особенно не задумывался, как там они делают, но наверно как-то так:


Если не так, то поясните как они делают и в чём тогда у меня ошибка. Легко признаю ошибку, если, действительно, что-то не так  у меня, а у них всё правильно.

Уважаемый ielkin, мы с Вами, ранее, уже встречались. Вы знаете, как оппонента, меня я знаю достаточно Вас(!!!). А поскольку оказался уже в «сисиеме», хотел бы сказать несколько слов:
 - жаль, что в столь солидной организации, как «Большой форум» (только непонятно, почему именно «Большой», видимо, полагалось, что мысли будут высказаны БОЛЬШИЕ), а теги, имеющие место даже в сообах, здесь не работают, зато смайликов, хоть отбавляй: «служивые» не возражают, а «хозяин» - барин.
 - один Король в системе уже есть, зачем нужны два, поэтому, как новичок, уступаю и корону с аватарки снимаю.

Теперь по делу. Вы невнимательны. Вам же было предложено заняться ДЕЛОМ, а Вы проигнорировали. Вольному, воля, а если Вас так уж интересует ПИК, то это к январской статье, прошлого года. Читайте, там усё, по тому, что искали, написано.
Если же желаете реалии, то ссылки я Вам дал. Думаёте сами!

[CASTRO]

Уважаемый сударь Елкин, упрощенно говоря, делалось вот что:

Известно, какая форма спектра инвариантных масс (двух фотонов в данном случае), должна быть в случае отсутствия хиггса. Гипотеза проверялась следующая: может ли быть пик на 135 ГэВ флуктуацией спектра в случае, если бозона Хиггса не существует? Присмотритесь к картинке: на ней показаны жёлтым и зеленым уровни флуктуации, соответствующие одному и двум стандартным отклонениям. Вас, почему-то, не смутил факт, что эти сигмы отложены по оси У, в то время, как Вы пытались свои отложить по оси Х.

Та сигма, о которой говорите Вы - гауссова ширина пика, с точки зрения большой науки особой смысловой нагрузки не несёт, поскольку не является собственной шириной пика (определяемой временем жизни бозона Хиггса), а определяется разрешением экспериментальной установки (в основном, координатным и энергетическим разрешением электромагнитного калориметра).

[CASTRO]

"Почему Вы отвечаете за CASTRO? "

Уважаемый сударь Тимофей, а в чём был вопрос ко мне?

[ielkin]

Уважаемый сударь Елкин, упрощенно говоря, делалось вот что:

Известно, какая форма спектра инвариантных масс (двух фотонов в данном случае), должна быть в случае отсутствия хиггса. Гипотеза проверялась следующая: может ли быть пик на 135 ГэВ флуктуацией спектра в случае, если бозона Хиггса не существует? Присмотритесь к картинке: на ней показаны жёлтым и зеленым уровни флуктуации, соответствующие одному и двум стандартным отклонениям. Вас, почему-то, не смутил факт, что эти сигмы отложены по оси У, в то время, как Вы пытались свои отложить по оси Х.

Та сигма, о которой говорите Вы - гауссова ширина пика, с точки зрения большой науки особой смысловой нагрузки не несёт, поскольку не является собственной шириной пика (определяемой временем жизни бозона Хиггса), а определяется разрешением экспериментальной установки (в основном, координатным и энергетическим разрешением электромагнитного калориметра).

 Факт немного смутил (по поводу Y), но я решил, что раз у меня до этого было по X, то и делать по X.
Замечательно, выяснилось, что рассматривается в сигмах пик по Y.
 Но тогда вопрос: что в этом случае количество сигм не даёт процентное соотношение верных и ошибочных результатов?

Теперь по делу. Вы невнимательны. Вам же было предложено заняться ДЕЛОМ, а Вы проигнорировали.

 Вы предлагали читать про бозон. А рассматривается не бозон, а метод.

[Alex-M]

...Обсуждая вопрос так называемого открытия, не менее так называемого бозона Хиггса, не кажется ли Вам, что занимаетесь пустословием?
Вы, что ж, думаете, те, кто проектировал, строил БАК и работает на нём – дураки?...

 "=? 1. нет, не пустословием - а закрытием "открытия"... 2. нет, не дураки - но им волю дай - так и будут строить всякие баки, сраки и т.п. ...