Аннигиляция вещества

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Энергия не есть субстанция, энергия это идея, и что такое "вихревая закрутка энергии" я даже отдалённо представить не могу.

Не может "идея" обладать глобальным физическим законом сохранения.
 Это - не самостоятельная "субстанция", а самостоятельное свойство материальной мировой среды, обладающее законом сохранения.
 Так, например, как свойство яблока иметь определенную площадь поверхности. Площадь шкурки яблока - не самостоятельная субстанция, но имеет "закон сохранения" - если яблоко подвянет, то его "количество материи" (объем) уменьшится. А самостоятельное свойство - площадь шкурки - останется, грубо говоря, прежней. Что проявится в виде ее морщин.

Вы как-то ловко пропускаете тот факт, что образовать-то они могут, но только в определенной неоднородной среде (резонаторе). Попробуйте-ка их в чистом космосе образовать!

Да, для этого совершенно необходимы нелинейности. Резонатор - самый простой и наглядный из доступных способов создания такой нелинейности среды с помощью отражающих (зеркальных для волн) поверхностей.
 Но пустить волну по замкнутой траектории можно не только с помощью отражений - но и с помощью преломляющих свойств среды. Это тоже есть нелинейность ее волноводных свойств. Я этот механизм где-то уже не раз объяснял - но, вижу, для большинства это пустой звук - даже не читают...

Нет "незаряженных" частиц! Есть сложносочинённые частицы, представляющие собой систему зарядов.

Ну, в отношении, скажем, нейтронов это - тоже ПОСТУЛАТ. Вполне эмпирически обоснованный - но не доказанный. Имеете право его использовать - но при этом честно признавая, что это удобная недоказанная гипотеза. А раз эта гипотеза взята за одну из базовых предпосылок вашей теории - то выступает в качестве ПОСТУЛАТА этой теории.
 

Так что Ваши взгляды на частицы не содержат физического механизма. Ни механизма их образования, ни механизма вхаимодействия, ни механизма устойчивости, ни механизма инерции, ни механизма гравитации. А слова что масса это, типа, энергия - ничего не объясняют ибо одно непонятное заменяют другим столь же непонятным.

А Вы откуда знаете? Вы спрашивали меня об этих механизмах? Даже те пояснения, которые я пытался давать - не читали, я вижу...
 Вам нужны формулы? Но все эти механизмы нелинейны. А математика с нелинейностями справляется плохо.
 Тут могу опираться только на свой опыт работы с волнами и интуицию, выработанную в процессе этого опыта...
 Впрочем, ваша замена классических ЭМ волн "разбалансировкой плотностей распределенных зарядов" в среде - точно так же "ничего не объясняет", а только заменяет одни слова на другие.
 По крайней мере у меня ОДНА основная сущность - эфир. А Вам надо как минимум ДВЕ, смешанных "в одном флаконе" - положительный распределенный заряд, и такой же отрицательный. При этом не давая никакого физического объяснения, как эти две сущности существуют одновременно в одном объеме, но умудряются существовать раздельно.

[Михаил Гонца]

Михаил Гонца:  А точную ссылку можно? Не нахожу...

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=133412.160

пост 174

[AK III]

Игорь Мисюченко:  Не может "идея" обладать глобальным физическим законом сохранения.
 Это - не самостоятельная "субстанция", а самостоятельное свойство материальной мировой среды, обладающее законом сохранения.
 Так, например, как свойство яблока иметь определенную площадь поверхности. Площадь шкурки яблока - не самостоятельная субстанция, но имеет "закон сохранения" - если яблоко подвянет, то его "количество материи" (объем) уменьшится. А самостоятельное свойство - площадь шкурки - останется, грубо говоря, прежней. Что проявится в виде ее морщин. Да, для этого совершенно необходимы нелинейности. Резонатор - самый простой и наглядный из доступных способов создания такой нелинейности среды с помощью отражающих (зеркальных для волн) поверхностей.

Как раз может.
Если вы возьмете узел (замкнутый моток веревки) - то у него будет абстрактная сохраняющаяся величина - количество оборотов - но сохраняться она будет только при условии нахождения в двумерном пространстве и запрете перегибов веревки.
По теореме Неттер - закон сохранения возникает везде, где есть симметрия - т.е. уравнения движения не меняются при сдвиге вдоль какой-то координаты.
Т.е. нелинейность здесь не обязательна.
Например, такое уравнение движения: точка всегда движется по прямой, вдоль координаты X.
У этого уравнения движения будет такой закон сохранения: координата Y - у любой точки, при её движении , эта координата меняться не будет - т.е. будет сохраняться.
Вот такой вот закон сохранения.
С некоторой погрешностью и оговорками, этот же закон будет иметь место для всего что плавает на воде - их высота над уровнем моря будет постоянной - это ИХ закон сохранения (точнее один из).

[tcaplin]

По теореме Неттер - закон сохранения возникает везде, где есть симметрия - т.е. уравнения движения не меняются при сдвиге вдоль какой-то координаты.
Т.е. нелинейность здесь не обязательна.

Опять не о том. Я не сомневаюсь, что если собрать энергию волны, излученной обычной антенной, по всем направлениям вселенной - то она в точности совпадет с излученной. Закон сохранения есть.
 А вот поймать квант энергии точно таким, как он был излучен за миллион световых лет от нас - это совсем другое. Надо этот квант заставить лететь компактным клубком - тут без нелинейности не обойтись.

[AK III]

Опять не о том. Я не сомневаюсь, что если собрать энергию волны, излученной обычной антенной, по всем направлениям вселенной - то она в точности совпадет с излученной. Закон сохранения есть.
 А вот поймать квант энергии точно таким, как он был излучен за миллион световых лет от нас - это совсем другое. Надо этот квант заставить лететь компактным клубком - тут без нелинейности не обойтись.

Ну, тут с законом сохранения ,конечно, много непоняток.
Взять хотя бы знаменитое: "Куда девается энергия при интерференции?"
Поля само-гасятся , а вектор пойнтинга необъяснимо обращается в ноль.
И много еще чего нелогичного ... в том числе и как фотон умудряется сохранить свою целостность?

[aid]

Да это всё ангелы шутят, которых тоже никак не обнаружить современными способами... ))) Или бесы. Пользуются нашей слабой измерительной базой.

Вот Вы бы лучше ответили на простой вопрос: куда девается энергия Кулоновского взаимодействия пары частица-античастица при их аннигиляции? "Эм цэ квадрат" уходить на энергию "квантов". Чудненько. А куда ушла энергия их электрических полей? А ведь она сопоставима с этой "эм цэ квадрат"?

Не сопоставима. Например, в позитронии энергия связи на 5 порядков меньше энергии покоя.

[Игорь Мисюченко]

Не сопоставима. Например, в позитронии энергия связи на 5 порядков меньше энергии покоя.

Позитроний -это промежуточное состояние системы электрон-позитрон,с огромным расстоянием между ними (по сравнению с размерами самих частиц). Проживёт этот позитроний 1 микросекунду и схлопнется. Т.е. расстояние между электроном и позитроном начнёт уменьшаться и в конце концов уменьшится до как минимум двух радиусов этих частиц (т.е. до "касания"). Посчитайте пожалуйста, энергию, которая выделилась при таком уменьшении расстояния между зарядами. Она будет близка к полной "релятивистской" энергии этих двух частиц. "Эм цэ квадрат" считается что "перешла" в энергию незаряженных частиц - фотонов. А куда делать энергия электрического поля, сопоставимая с "ЭМ ЦЭ квадрат"?!

[Игорь Мисюченко]

Ну, тут с законом сохранения ,конечно, много непоняток.
Взять хотя бы знаменитое: "Куда девается энергия при интерференции?"
Поля само-гасятся , а вектор пойнтинга необъяснимо обращается в ноль.
И много еще чего нелогичного ... в том числе и как фотон умудряется сохранить свою целостность?

Да никак не умудряется. Нет никаких фотонов и вопрос об их целостности являетя схоластическим.

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Не может "идея" обладать глобальным физическим законом сохранения.

Именно только идеи и подчиняются "законам сохранения". Реальные объекты этого мира текучи, и бесконечно изменчивы. Это нам, людям, представляется неудобным, вот мы и придумываем такие комбинации описаний, которые в нашем же представлении "сохраняются". Взять тот же закон сохранения энергии - в реальности никакая энергия никакой реальной системы никогда не сохраняется. Как минимум потому, что невозможно экранировать никакую систему от постоянно меняющихся гравитационных воздействий вечноподвижных небесных тел. Всё, амба. Одного этого факта достаточно, чтобы понять, что ЗСЭ - чистейшая абстракция пригодная только для рассуждений о мысленных, идеализированных системах.

Да, для этого совершенно необходимы нелинейности. Резонатор - самый простой и наглядный из доступных способов создания такой нелинейности среды с помощью отражающих (зеркальных для волн) поверхностей.

Цифирьки в студию. Какой величины нелинейность эфира требуется для существования Вашей версии частиц? И почему мы никогда, ни в каких лабораторных условиях таой нелинейности не обнаруживаем?

Ну, в отношении, скажем, нейтронов это - тоже ПОСТУЛАТ. Вполне эмпирически обоснованный - но не доказанный.

Имеющий глаза, да прочтёт:
различные части нейтрона заряжены по-разному, хотя нейтрон в целом не имеет заряда. Согласно основной гипотезе, выдвинутой известным исследователем нейтронов Энрико Ферми еще в 1947 году, центр частицы заряжен положительно, а поверхность - отрицательно. http://nplit.ru/news/item/f00/s01/n0000122/index.shtml

По крайней мере у меня ОДНА основная сущность - эфир. А Вам надо как минимум ДВЕ, смешанных "в одном флаконе" - положительный распределенный заряд, и такой же отрицательный. При этом не давая никакого физического объяснения, как эти две сущности существуют одновременно в одном объеме, но умудряются существовать раздельно.

Вы снова "забыли", что мы уже вели дискуссию на эту тему. И я показал Вам, что у Вас ДВЕ сущности - эфир и пустота, т.е. нечто и ничто. И как они у Вас умудряются существовать в одном объёме и притом раздельно?

[AK III]

Да никак не умудряется. Нет никаких фотонов и вопрос об их целостности являетя схоластическим.

Ну это ладно.
А что насчет интерференции?
Куда пропадает энергия?

[Игорь Мисюченко]

Ну это ладно.
А что насчет интерференции?
Куда пропадает энергия?

Докладываю: явление интерференции предполагает не только уменьшение интенсивности электромагнитной волны в одних местах, но и увеличение этой интенсивности в других местах. Так что никто и никуда не пропадает. Просто перераспределяется.

[AK III]

Докладываю: явление интерференции предполагает не только уменьшение интенсивности электромагнитной волны в одних местах, но и увеличение этой интенсивности в других местах. Так что никто и никуда не пропадает. Просто перераспределяется.

Ну это стандартный ответ ... и меня он не устраивает.
Ведь, если так рассуждать, то получается, что энергия чудесным образом умудряется портироваться из одного места (там где разность фаз максимальна) в другое место (где фазы совпадают).
Здесь закон сохранения работает "интегрально" , но нарушается "локально".
Ведь в той конкретной точке, где сходятся две части луча с разными фазами, энергия через ограничивающую поверхность внутрь попадает, а вот как она её покидает - непонятно.
Причем, максимум интенсивности может лежать на значительном расстоянии от мест "исчезновения".
А ,например, при объяснении явлений отражения и преломления (при помощи принципа Френеля) - поток энергии концентрируется в нужном направлении за счет её интерференционного исчезновения во всех остальных направлениях.
И скорость такой "переброски" - мгновенна.

[tory]

Докладываю: явление интерференции предполагает не только уменьшение интенсивности электромагнитной волны в одних местах, но и увеличение этой интенсивности в других местах. Так что никто и никуда не пропадает. Просто перераспределяется.

Но принцип суперпозиции никто не отменял. По какой причине "перераспределение"?

[aid]

Позитроний -это промежуточное состояние системы электрон-позитрон,с огромным расстоянием между ними (по сравнению с размерами самих частиц). Проживёт этот позитроний 1 микросекунду и схлопнется. Т.е. расстояние между электроном и позитроном начнёт уменьшаться и в конце концов уменьшится до как минимум двух радиусов этих частиц (т.е. до "касания"). Посчитайте пожалуйста, энергию, которая выделилась при таком уменьшении расстояния между зарядами. Она будет близка к полной "релятивистской" энергии этих двух частиц. "Эм цэ квадрат" считается что "перешла" в энергию незаряженных частиц - фотонов. А куда делать энергия электрического поля, сопоставимая с "ЭМ ЦЭ квадрат"?!

Ну, говоря о касании двух частиц, Вы предлагаете классическое рассмотрение. При классическом рассмотрении сечение аннигиляции не совпадает с квантовомеханическим сечением. Но если и так, то никаких проблем нет. При уменьшении расстояния между электроном и позитроном потенциальная энергия уменьшается, а вот кинетическая растет, при чем суммарная энергия сохраняется. Поэтому никакой огромной энергии не получится. Полная энергия остается равной энергии связи - на пять порядков меньше энергии покоя.

[Карандаш]

Аннигиляцией обычно называют процесс столкновения противоположно заряженных истинных античастиц. При этом сами частицы более не обнаруживаются в лаборатории а обнаруживаются лишь "электромагнитные волны", свет. Такой экспериментальный факт говорит о том, что нет никакой принципиальной разницы между "веществом" и "полем". Одно может быть превращено в другое и наоборот.

Я принципиально не могу согласиться, что нет никакой принципиальной разницы между "веществом" и "полем". Одно может быть превращено в другое и наоборот.
Излучение энергии свидетельствует только о неупругих столкновениях между сложными частицами, сопровождающиеся излучениями энергии (фотонов или нетрино). И НЕ БОЛЕЕ ТОГО!!
Аннигиляция никак не свидетельствует об исчезновении зарядов. То, что «При этом сами частицы более не обнаруживаются в лаборатории а обнаруживаются лишь "электромагнитные волны", свет» НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, что вещество полностью перешло в энергию. А свидетельствует только о том, что частицы перешли в более холодное аллотропное (фазовое) состояние.
Есть множество реальных аллотропных (фазовых) состояний вещества, которые в настоящее время трудно наблюдать современными приборами. Например: холодные нейтроны, темное вещество, холодные антиатомы.

Так что "уничтожение" при аннигиляции - лишь изменение формы ...
Реально никакого уничтожения нет, всё равно что говорить, будто при кипячении вода "исчезает". Хотя мы ясно понимаем, что она просто переходит в пар, т.е. в иное агрегатное состояние всё той же воды.

Вот с этим я полностью согласен!!! И механизмы захвата и излучения гамма квантов это полностью подтверждают.

Имеющий глаза, да прочтёт:
различные части нейтрона заряжены по-разному, хотя нейтрон в целом не имеет заряда. Согласно основной гипотезе, выдвинутой известным исследователем нейтронов Энрико Ферми еще в 1947 году, центр частицы заряжен положительно, а поверхность - отрицательно. http://nplit.ru/news/item/f00/s01/n0000122/index.shtml

Добавлю, что наличие в нейтроне магнитных моментов позволяет предположить, что в нейтроне имеются круговые токи заряженных частиц. Следовательно, нейтрон является сложным образованием и можно сделать предположение, что нейтрон может вступать в неупругие столкновения с другими сложными частицами, что должно сопровождаться излучением энергии, а также может сам захватывать энергию, что должно сопровождаться переходом нейтрона в протон-электрон пару или в антипротон-позитрон пару. Это подтверждается нестабильностью нейтрона, что сопровождается переходом нейтрона в протон-электрон пару. Можно предположить, что при захвате энергии соответстыующей энергии ионизации электронов и позитронов происходит рождение электрон-позитронных пар.

Нет "незаряженных" частиц! Есть сложносочинённые частицы, представляющие собой систему зарядов. Причём из сравнительно стабильных к таковым относятся только нейтроны, тоже, как известно, вне ядра существовать не способные. Если же Вы говорите о "частицах" которые живут в лабораториях какие-то краткие микро и наносекунды, то это просто переходные состояния материи, которые никакого практического значения не имеют.

Я бы к стабильным незаряженным сложносочиненным частицам добавил все обычные атомы и молекулы, темное вещество и холодные атомы антивещества. Так что, получается довольно много.

 

А слова что масса это, типа, энергия - ничего не объясняют ибо одно непонятное заменяют другим столь же непонятным.

Это мне нравится!

[Карандаш]

Именно только идеи и подчиняются "законам сохранения". Реальные объекты этого мира текучи, и бесконечно изменчивы. Это нам, людям, представляется неудобным, вот мы и придумываем такие комбинации описаний, которые в нашем же представлении "сохраняются". Взять тот же закон сохранения энергии - в реальности никакая энергия никакой реальной системы никогда не сохраняется. Как минимум потому, что невозможно экранировать никакую систему от постоянно меняющихся гравитационных воздействий вечноподвижных небесных тел. Всё, амба. Одного этого факта достаточно, чтобы понять, что ЗСЭ - чистейшая абстракция пригодная только для рассуждений о мысленных, идеализированных системах.

Вы слишком поверхностно смотрите на ЗСЭ.

ЗСЭ это НЕ АБСТРАКЦИЯ.

Посмотрите на ЗСЭ немного глубже. ЗСЭ вполне исправно работает на микроуровнях: процессах излучения и захвата энергии при изменении энергий электронами и позитронами.
 При этом нет никакой необходимости экранирования объектов от космоса. Сколько энергии было излучено в космическое пространство при переходах протон-электрон пар в нейтроны, ровно столько же энергии может захватиться из космического пространства при переходах нейтрона в протон-электрон пары с дискретными энергиями электронов. НЕ БОЛЬШЕ И НЕ МЕНЬШЕ!!! Этого вполне достаточно для признания ЗСЭ.

Таким образом ЗСВ  должен вполне исправно работать и на макроуровнях. Это является существенным при рассмотрении эволюции состояний нуклидов космических газов и звезд.

[aid]

ЗСЭ это НЕ АБСТРАКЦИЯ.
ЗСЭ вполне исправно работает на микроуровнях: процессах излучения и захвата энергии при изменении энергий электронов и позитронов.

О каком ЗСЭ Вы можете говорить, если у Вас рождаются гамма-кванты с энергией 2mc² и при этом остаются электроны и позитроны?

[Карандаш]

О каком ЗСЭ Вы можете говорить, если у Вас рождаются гамма-кванты с энергией 2mc² и при этом остаются электроны и позитроны?

Да, я считаю, что заряженные частицы остаются.
Энергия излучения фотонов может быть любой, сколь угодно большой. Однако это не является подтверждением об исчезновении частиц несущих электрические заряды.
Излучение энергии свидетельствует только о снижении энергий заряженных частиц, в том числе и на внутриядерных энергетических уровнях. При поглощении или излучении энергии, заряженные частицы изменяют свои энергетические уровни, в том числе и на внутриядерных энергетических уровнях.

[aid]

Да, я считаю, что заряженные частицы остаются.
Энергия излучения фотонов может быть любой, сколь угодно большой. Однако это не является подтверждением об исчезновении частиц несущих электрические заряды.
Излучение энергии свидетельствует только о снижении энергий заряженных частиц, в том числе и на внутриядерных энергетических уровнях. При поглощении или излучении энергии, заряженные частицы изменяют свои энергетические уровни, в том числе и на внутриядерных энергетических уровнях.

Была до аннигиляции энергия 2mc², стала 4mc²

[Карандаш]

Была до аннигиляции энергия 2mc², стала 4mc²

Нет.
В соответствии с механизмами формирования серий спектров излучений, гамма излучение свидетельствует, что электрон перешел на гамма энергетический уровень. И не более того.