Битва разума с религиозными бреднями

[А. Ю. Экономов]

Ну, там было. Что 19 июня с Дальнего Востока шли эшелоны.
И все знали, что едут на войну.

Неужели прям  так и знали, что едут для того, чтобы напасть на Германию?    Причём, знали все...

[abrashinigor]

Да, почему... - можно и отнести.   Это же как интересно нужно было готовиться к нападению, чтобы взять да и попасть в плен.

Очень просто. У Резуна есть очень образный пример:
Представьте, что Вы собираетесь на охоту на медведя.
Практически всё готово. Винтовка, патроны.
Вы разбираете винтовку, смазываете, раскладываете патроны и...
К вам медведь в избу...

А так вы правы. КАК ЖЕ НАДО БЫЛО ГОТОВИТЬСЯ К НАПАДЕНИЮ, ЧТОБЫ ПОПАСТЬ В ПЛЕН.
Видимо, не к нападению медведя готовились...

[А. Ю. Экономов]

И самое главное, кто раньше начал выдвигаться?

Так понятно кто. В СССР лишь готовились к мобилизации, а Германии этого делать было уже не нужно.

[abrashinigor]

Неужели прям  так и знали, что едут для того, чтобы напасть на Германию?    Причём, знали все...

Именно так. На войну. С Германией? А с кем ещё? Не с Англией же, или Польшей...

[А. Ю. Экономов]

Очень просто. У Резуна есть очень образный пример:
Представьте, что Вы собираетесь на охоту на медведя.
Практически всё готово. Винтовка, патроны.
Вы разбираете винтовку, смазываете, раскладываете патроны и...
К вам медведь в избу...

А так вы правы. КАК ЖЕ НАДО БЫЛО ГОТОВИТЬСЯ К НАПАДЕНИЮ, ЧТОБЫ ПОПАСТЬ В ПЛЕН.
Видимо, не к нападению медведя готовились...

А почему именно к охоте на медведя, а не к защите от него?   Все эта образная поедрень, подобного рода,  вполне переворачивается...  и тезис Резуна работает строго в обратном направлении.  Херовый он логик.

Так что  твоё "видимо..." из пальца высосано. 

[А. Ю. Экономов]

Именно так. На войну. С Германией? А с кем ещё? Не с Англией же, или Польшей...

Так на войну, в смысле, чтобы напасть или на войну, чтобы обороняться?

И что, много ехало?

[abrashinigor]

Юр! Ты себя сильно не грузи. Созданы военные экономики.
В Германии и в СССР.
Вопрос для чего эта экономика в Германии не стоит.
Вопрос для чего в СССР - понятен. Ну, не с Англией же...
Результаты известны.
Так что...
А, вот если бы СССР готовился к оборонительной войне, то хрен бы Гитлер прошел дальше чем на 50 км.
Особенно, учитывая линию Молотова-Сталина...

[abrashinigor]

Так на войну, в смысле, чтобы напасть или на войну, чтобы обороняться?
И что, много ехало?

Много. Эшелоны. А про нападение они и не знали...
Оно будет только через три дня.

[А. Ю. Экономов]

Юр! Ты себя сильно не грузи.

А я не Юра и не гружусь  - мне хорошо известно, что "труды" Резуна в среде профессиональных историков и просто не совсем глупых людей обоснованно  считаются полнейшей хернёй. 

[Alexpo]

Ну, там было. Что 19 июня с Дальнего Востока шли эшелоны.
И все знали, что едут на войну.

19 июня.... 

А вы посмотрите, когда немцы вышли на рубежи.....

[abrashinigor]

А я не Юра и не гружусь  - мне хорошо известно, что "труды" Резуна в среде профессиональных историков и просто не совсем глупых людей обоснованно  считаются полнейшей хернёй. 

Извини... Ты "А". Александр, Алексей?
То что среди них "хернёй" считаются неудивительно. Они ведь диссертации защищали на прямо обратном.

[abrashinigor]

19 июня.... 
А вы посмотрите, когда немцы вышли на рубежи.....

Раньше. Я и говорю в этом просчёт!
Просто Сталин не мог постичь логику Гитлера.
У него просто вариантов не было.

[А. Ю. Экономов]

Извини... Ты "А". Александр, Алексей?
То что среди них "хернёй" считаются неудивительно. Они ведь диссертации защищали на прямо обратном.

Алексей я...

А кто на чём защищал диссертации ты знать не можешь, да не все их и защищали. Дело в другом - дело в методиках обоснований тезисов.   Вот у Резуна методика по  сути одна - он утверждает, а под видом доказательства суёт что ни попадя, а не то, что нужно, да ещё нередко  намеренно лжёт, а также, порой, демонстрирует просто дремучее невежество в самых разных вопросах.

Всю эту резунскую кухню уже давно вытащил на свет божий, например, в числе многих,  А.В. Исаев. Книга называется "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка".

Начнем с главного, с методов исследования, той технологии, которую Владимир Богданович использует для построения доказательств. В. Суворов с первых же страниц своего повествования утверждает, что опирается на открытые советские источники, которые каждый желающий может открыть и проверить справедливость «находок» публициста-новатора. Но многие ли из читателей «Ледокола» и «Дня М» бросились в библиотеку, чтобы сравнить приведенные цитаты с первоисточниками? Боюсь, что таких — единицы. Большинство поверили в честность цитирования и правильное понимание контекста цитаты.
В свое время один мой приятель зашел ко мне, чтобы посмотреть новинки моей библиотеки. Слово за слово, разговор повернул на В. Суворова и его эпохальные труды. Собственно, это было продолжение давнего спора, поэтому, чтобы не толочь воду в ступе, я подошел к полке, на которой стояли произведения Владимира Богдановича, и предложил другу выбрать наугад любую страницу любой из книг В. Суворова, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг. Он с сомнением полистал «Ледокол» 1992 года издания и выбрал 202-ю страницу. Долго искать не пришлось — некоторые, мягко говоря, искажения, встретились сразу, в первом же абзаце.

[А. Ю. Экономов]

Владимир Богданович пишет:
«Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): „В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения“ (Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941—1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. С. 310).
Тут же полковник говорит:
«Так получилось, что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы».
Вроде бы все ясно — дивизию выдвинули прямо к границе. Видимо, в процессе подготовки к нападению на Германию. Читатель получает очередное доказательство теории Владимира Богдановича. Читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. Читатель не станет искать указанные мемуары и проверять цитату. А стоило бы. Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: «Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки». И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией. Более того, полковник ясно указывает рубеж развертывания дивизии: Кельме — Кражай. Читатель, не поленись взять карту и посмотреть, насколько это близко к границе. Стоило ли держать в голове номера дивизий, если не можешь даже правильно процитировать источник? Или, может быть, это не ошибка? Может быть, это сознательное искажение информации? Ведь большинство читателей не станет проверять автора. Большинство читателей просто не имеет для этого возможности. И читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. А зря.
На этом игра в страницы не закончилась. Следующей была выбрана страница 232. И снова мы сталкиваемся с искажением фактов:
«Итак, под прикрытием Сообщения ТАСС военные командиры высших рангов во главе армий, и один даже во главе штаба фронта, тайно перебрасываются к германским границам, бросив на произвол судьбы (и НКВД) ВСЕ внутренние военные округа».
Хотя по состоянию на 22 июня 1941 года стрелковые корпуса ОрВО, СибВО и дивизии АрхВО с места не тронулись. Значительная часть дивизий УрВО и ПриВО в вагоны еще не грузилась. В качестве примера Владимиром Богдановичем приводится:
«19-я армия — это все войска и штабы Северо-Кавказского военного округа. Командующий округом генерал-лейтенант И. С. Конев объединил все войска своего округа в 19-ю армию, встал во главе этой армии и тайно двинулся на запад, бросив округ без всякого военного контроля».
Сам Конев пишет об этом так: «Оставаясь командующим войсками Северо-Кавказского военного округа, я вступил в командование 19-й армией» (Конев И. С. Записки командующего фронтом. М.: Голос, 2000. С. 36). В момент начала войны, 22 июня, Иван Степанович находился в Ростове-на-Дону, в штабе округа. (Там же. С. 38—39.) И опять читатель не станет проверять Владимира Богдановича

[abrashinigor]

Владимир Богданович пишет:
«Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): „В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения“ (Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941—1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. С. 310).
Тут же полковник говорит...

Алексей! Ты пойми одну простую вещь. Я знаю, что Резун - манипулятор. Но!!!
Соотношение экономик. Наличие НАСТУПАТЕЛЬНОГО вооружения, в "карман" не спрячешь. И отсутствие оборонительного.
И здесь - его анализ. Хотя, во многом передёргивает и манипулирует.

[Ceus]

Могу назвать тебя зоофильной педрилой и марсианской фыырой, а потом спросить - чем же это мои утверждения менее доказательнее твоих?

Мои доказательнее, хватило одного факта из речёвки Сталина, как ты заткнулся и начал мекать и кукарекать.
Могу эту речёвку повторить и процитировать ещё несколько.
Сталин понимал, что войну выигрывает не тот, кто в нее вступает первым,
а тот, кто вступает последним, и любезно уступил Гитлеру позорное право быть
зачинщиком войны, а сам терпеливо ждал момента, "когда капиталисты
перегрызутся между собой" (Сталин. Речь 3 декабря 1927 года).

Вот как сам Сталин описывает свою роль в подготовке германской
революции 1923 года: "...германская комиссия Коминтерна в составе Зиновьева,
Бухарина, Сталина, Троцкого, Радека и ряда немецких товарищей имела ряд
конкретных решений о прямой помощи германским товарищам в деле захвата
власти" (Речь на пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) 1 августа 1927 г.).

В 1927 году Сталин объявил о том, что Вторая империалистическая война
совершенно неизбежна, как неизбежно и вступление Советского Союза в эту
войну. Но мудрый Сталин не хочет войну начинать и быть ее участником с
первого дня: "Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу
весов гирю, которая могла бы перевесить" (Т. 7. С. 14).

Слово Сталину. Он один ответил на этот вопрос четко и ясно: "История
говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим
государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через
которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет
напасть" ("Правда", 5 марта 1936 г.).

Но не нам -
бойцам Красной Армии зазнаваться и успокаиваться на достигнутом!" (Приказ
Народного Комиссара обороны N 400, 7 ноября 1940 г.).Собирался ли Сталин соблюдать пакт?
Слово Сталину: "Вопрос о борьбе... нужно рассматривать не под углом
зрения справедливости, а под углом зрения требований политического момента,
под углом зрения политических потребностей партии в каждый данный момент"
(Речь на заседании исполкома Коминтерна, 22 января 1926 г.).

"Война может перевернуть вверх дном все и всякие соглашения" (Иосиф
Сталин. "Правда", 15 сентября 1927 г.).
И кто знает, где придется нам встречать
новый год через пять, через десять лет: по какому поясу, на каком новом
советском меридиане?" ("Правда", 1 января 1941 г.).

[А. Ю. Экономов]

Мои доказательнее, хватило одного факта из речёвки Сталина...

И где, даже в этих совершенно вне контекстных цитатах, говорится о планах нападения на Германию?

[А. Ю. Экономов]

Алексей! Ты пойми одну простую вещь. Я знаю, что Резун - манипулятор. Но!!!
Соотношение экономик. Наличие НАСТУПАТЕЛЬНОГО вооружения, в "карман" не спрячешь. И отсутствие оборонительного.
И здесь - его анализ. Хотя, во многом передёргивает и манипулирует.

Это что ещё за наличие наступательного и отсутствие оборонительного?   Кстати, у немцев какое вооружение имелось?

[abrashinigor]

Это что ещё за наличие наступательного и отсутствие оборонительного?   Кстати, у немцев какое вооружение имелось?

Ну вот, блин, приехали... У немцев - тоже наступательное.
Плавающие танки, колесные танки... Где плавать и колесить?
Если финны готовились к обороне, то они и оборонялись.
Сделали линию Маннергейма. Французы тоже готовились к оборонительной. Сделали свою линию. Которую, впрочем, Гитлер просто обошел.
А СССР, наоборот, разбирал свою оборонительную линию. Отдавал вооружение и боеприпасы в армию, а сами сооружения - колхозникам. Под картошку.

[А. Ю. Экономов]

Ну вот, блин, приехали... У немцем - тоже наступательное.
Плавающие танки, колесные танки... Где плавать и колесить?
Если финны готовились к обороне, то они и оборонялись.
Сделали линию Маннергейма. Французы тоже готовились к оборонительной. Сделали свою линию. Которую, впрочем, Гитлер просто обошел.
А СССР, наоборот, разбирал свою оборонительную линию. Отдавал вооружение и боеприпасы в армию, а сами сооружения - колхозникам. Под картошку.

Понятненько...  Немцы, стало быть, одерживали свои победы при помощи оборонительного вооружения. Тебе самому-то не смешно?    ?

Необоснованные высказывания от Резуна и прочей мрази в виде "СССР разбирал и прочее..." не комментирую.