Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[Дерзю Узала]

Кстати Дерзю Узала  есть интересная книга по этой теме , называется:
Сильные духом
Автор: Медведев

Издательство: Терра, 2005 г.
 Там много чего интересного и документального от автора.

Спасибо что просветил.
Только я уже эту книгу читал еще перед встречей с тем старичком-мужичком.
Потому и запомнил про Медведева и про отряд.
Хотя он ни разу ни словом ни полсловом про "руководящую и направляющую роль" .
Это потом в книжках все будет гладко расписано про замполитов и комиссаров.
А на реальной войне все забивали на них.

[socialistus]

В десятках книг, сотнях брошюр и тысячах статей повторялось следующее утверждение: заключением пакта Сталин выиграл время для подготовки страны к отпору агрессии и гарантировал, что в случае нападения Гитлера на СССР западные державы будут бесповоротно втянуты в войну против Германии, в результате чего Советский Союз не будет вынужден в одиночку противостоять военной мощи Германии и её союзников. Однако в действительности к моменту нападения Германии на СССР никакой Западный фронт не связывал Гитлеру руки, поскольку французская и польская армии были разгромлены, английский экспедиционный корпус эвакуирован с континента, а Германия имела в своём распоряжении ресурсы всей Европы.

Вот что пишет Пыхалов в своей "Великой оболганной войне": " К концу 1930-х годов стало очевидно, что новая мировая война в любом случае состоится. При этом её потенциальные участники делились на три группы: во-первых, Англия, Франция и в перспективе США; во-вторых, Германия с союзниками; наконец, в-третьих, СССР. Отсюда следовало, что в грядущей схватке двое будут бить кого-то одного, и ему придётся несладко. Кроме того, пример, продемонстрированный США в 1-ю мировую войну, наглядно показал: тот, кто вступит в схватку позже остальных, получит ощутимые преимущества. И Гитлер, и большинство лидеров западных демократий надеялись, что они будут совместно воевать против СССР. Это было достаточно очевидно и другим. Когда 30 сентября 1938 года на заседании чехословацкого правительства обсуждался вопрос, подчиняться ли принятым в Мюнхене решениям, главный аргумент в пользу капитуляции выглядел так:
«Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого произойдёт война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой»
Понятно, что в этих условиях главной задачей советской дипломатии было не допустить войны с объединёнными силами западного мира. В этих условиях Сталин и заключил пакт о ненападении. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что Советскому Союзу не придётся воевать с теми и другими одновременно.
На это и рассчитывал Сталин, откровенно заявивший в состоявшейся 7 сентября 1939 года беседе с руководством Коминтерна:
«Война идёт между двумя группами капиталистических стран… за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались»

[socialistus]

Один из наиболее серьёзных историков второй мировой войны Уильям Ширер справедливо замечал: "На протяжении 1941, 1942 и 1943 годов Сталин будет с горечью сетовать на отсутствие второго фронта в Европе против Германии и что Россия вынуждена нести бремя борьбы почти со всей германской армией. В 1939-1940 годах имелся Западный фронт, отвлекавший немецкие силы... Более того, войны, возможно, не было бы вообще, если бы Гитлер знал, что ему придётся помимо Польши, Англии и Франции сражаться также и с Россией. Даже политически робкие немецкие генералы, если верить их показаниям на Нюрнбергском процессе, могли воспротивиться развязыванию войны против такой грозной коалиции".

Именно в этом смысле полного одиночества и нечения полной нагрузки было сказано,  что Сталин  не предвидел не только разгрома Франции, но и возможного разгрома Англии, который не произошёл лишь из-за поразительного стратегического просчёта Гитлера - отказа от плана высадки в Англию сразу после Дюнкерка в 1940 году. Если бы в результате реализации этого плана Гитлеру, восточный тыл которого был обеспечен благодаря советско-германскому пакту, удалось покончить с Англией, то "мы были бы обречены... Америка в этом случае, потеряв английскую базу, окончательно отступила бы за океан, предоставляя Гитлеру расправиться с нами. Изоляционистские и профашистские силы в США сразу же возросли бы во сто крат, позиция Рузвельта пошатнулась бы, и даже германо-американская коалиция против нас стала бы возможна. Эффект, таким образом, был бы прямо противоположен тому, на что рассчитывал Сталин, заключая пакт с Гитлером".
Пытаясь и разобщив вероятный враждебный лагерь, в котором объединились бы антисоветские силы в лице правительств Англии, Франции совместно с Германией, СССР стал жертвой агрессии одного победителя, поставившего под свои интересы почти всю экономическую мощь  Европы.  Получив письмо Сталина вечером 21 августа, Гитлер, по свидетельству Хевеля (постоянный уполномоченный министра иностранных дел при рейхсканцлере), воспринял его с необузданным восторгом. "С возгласом: "Ну, теперь весь мир - у меня в кармане!" - он стал обеими руками барабанить по стене и вообще повёл себя как умалишённый".
Однако, указывал Троцкий, как ни велики эти "выгоды", они имеют в лучшем случае конъюнктурный характер. "Между тем война поставила в порядке дня вопросы жизни и смерти народов, государств, режимов, правящих классов. Германия разрешает свою программу мирового господства по этапам. При помощи Англии она вооружилась, несмотря на сопротивление Франции. При помощи Польши она изолировала Чехословакию. При помощи Советского Союза она хочет не только закабалить Польшу, но и разгромить старые колониальные империи. Если б Германии удалось при помощи Кремля выйти из нынешней войны победительницей, это означало бы смертельную опасность для Советского Союза". Данный прогноз реализовался в июне 1941 года с одним исключением: к моменту нападения на СССР Германия не одержала окончательной победы над Англией, но успела покорить 10 европейских стран с населением 130 миллионов человек и превратить в своих союзников, помимо Италии, ещё четыре страны: Венгрию, Румынию, Болгарию и Финляндию. В результате общая территория, которую стала контролировать Германия, увеличилась по сравнению с 1939 годом почти в 6 раз, а объём производимого ею вооружения был к лету 1941 года на 75 % выше, чем на 1 сентября 1939 года. К середине 1941 года Германия увеличила за счёт союзников и оккупированных стран свои ресурсы: по населению - в 3,7 раз; по производству железной руды - в 7,7 раз; нефти - в 20 (!) раз; по поголовью крупного рогатого скота - в 3,7 раза и по производству зерновых - в 4 раза
Сталину нужен был мир - любой ценой, потому что им двигал страх перед Гитлером, порождённый осознанием того, что Красная Армия вышла из недавней чистки обезглавленной.
. "В прошлой войне, - писал Троцкий, - Германия потерпела поражение прежде всего вследствие недостатка сырья и продовольствия. В этой войне Гитлер уверенно рассчитывает на сырьё СССР.

[шерутимов]

Товарищ социалист , с уважением отношусь к вам лично и к вашему аватару опосредованно . Но нельзя ли немного покороче ? Больно ваши посты длинные .

[Zuul]

 Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

По той же причине по которой в 1991 году СССР растворился без следа.

[Берег]

Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

По той же причине по которой в 1991 году СССР растворился без следа.

Тогды вопрос: кто тогда воевал, если ВСЯ РККА сдалась? ;D Вопрос второй: существует ли сегодня РФ, живут ли в РФ люди, не все ли перебрались в Марсель, после установок процессоров на пунктах РВСН? Как эти следы уничтожены? ;D

[Zuul]

Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

По той же причине по которой в 1991 году СССР растворился без следа.

Тогды вопрос: кто тогда воевал, если ВСЯ РККА сдалась? ;D Вопрос второй: существует ли сегодня РФ, живут ли в РФ люди, не все ли перебрались в Марсель, после установок процессоров на пунктах РВСН? Как эти следы уничтожены? ;D

Извиняюсь, не совсем без следа,
кое где, дерьмо осталось.

[Берег]

Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

По той же причине по которой в 1991 году СССР растворился без следа.

Тогды вопрос: кто тогда воевал, если ВСЯ РККА сдалась? ;D Вопрос второй: существует ли сегодня РФ, живут ли в РФ люди, не все ли перебрались в Марсель, после установок процессоров на пунктах РВСН? Как эти следы уничтожены? ;D

Извиняюсь, не совсем без следа,
кое где, дерьмо осталось.

В Марселе пахнет? Бедный Марсель  ;D

[Zuul]

В Марселе пахнет? Бедный Марсель  ;D

Переживём. Повоняет и пройдёт.

[Берег]

В Марселе пахнет? Бедный Марсель  ;D

Переживём. Повоняет и пройдёт.

Все равно не завидую французам. Наши крысы и французский фундамент запросто перегрызут. Такой народ. Впрочем, там пока в наличии яд имеется. Надеюсь, спрыснут.

[Zuul]

Все равно не завидую французам. Наши крысы и французский фундамент запросто перегрызут. Такой народ. Впрочем, там пока в наличии яд имеется. Надеюсь, спрыснут.

Мечтать не вредно.
Мечтайте больше, думайте и работайте меньше, сдохните скорее.

[Дерзю Узала]

Тут где то Июльский требовал с меня доказательств что модифицированный немцами (к весне 1943)  Т-4 ничем не уступал Т-34.
Сразу было лень искать , потому как этот факт считается не требующим доказательств для тех кто в теме, вот сейчас наскочил.
Вываливаю.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

ОЦЕНКА МАШИНЫ
Начать, по-видимому, следует с достаточно неожиданного утверждения о том, что созданием в 1937 году танка Pz.IV немцы определили перспективный путь развития мирового танкостроения. Тезис этот вполне способен шокировать нашего читателя, поскольку мы привыкли считать, что это место в истории отведено советскому танку Т-34. Ничего не поделаешь, придется потесниться и поделить лавры с врагом, хотя и побежденным. Ну а чтобы это утверждение не выглядело голословным, приведем ряд доказательств.

С этой целью попытаемся сравнить "четверку" с противостоявшими ей в разные периоды Второй мировой войны советскими, английскими и американскими танками. Начнем с первого периода - 1940-1941 годы; при этом не станем ориентироваться на тогдашнюю немецкую классификацию танков по калибру пушки, относившую средний Pz.IV к классу тяжелых. Поскольку у англичан не было среднего танка как такового, то придется рассматривать сразу две машины: одну-пехотную, другую..................


Из таблицы 2 видно, сколь резко возросли боевые характеристики Pz.IV после установки длинноствольного орудия. Не уступая танкам противника по всем прочим параметрам, "четверка" оказалась способной поражать советские и американские танки вне пределов досягаемости их пушек. Об английских машинах речь не идет - четыре года войны англичане топтались на месте. Вплоть до конца 1943 года боевые характеристики Т-34 оставались практически неизмененными, Pz.IV занял первое место среди средних танков. Ответ - и советский, и американский - не заставил себя долго ждать.

Сравнивая таблицы 2 и 3, можно увидеть, что с 1942 года тактико-технические характеристики Pz.IV не менялись (за исключением толщины брони) и в течение двух лет войны оставались ни кем не превзойденными! .............

[Smertia]

В 90% случаев танк действует против пехоты и ее ПТ средств. Т.е в 90% случаев для выживаемости и эффективности важно ФУГАСНОЕ действие снаряда. ПРОТИВОТАНКОВАЯ пушка Т4 в этом отношении "тьфу". Очень важно в бою время наведения пушки. У Т34 башня вращалась более ,чем в два раза быстрее. Лишние 10-20 с при наводке это 200 - 400 метров дистанции огня. И т.д.

Эдя где это вы такое взяли...
И поэтому немцы первыми стали массово применять бронебойные снаряды с вольфрамовыми сердечниками - да , тогда как у русских в боекомплект они еще не входили и долго еще не входили. Даже Зверобои ломали немецкую броню фугасными и бетонобойными на Тиграх и Пантерах в связи с отсутствием бронебойных. Подкалиберных не было .
А танки против пехоты и ее ПТО .... с новой пушкой Т- 4 вообще мог не подходить в зону их действия и спокойно расстреливать выявленые расчеты ПТО с недосигаемой дистанции.
Вот поэтому наши на Курской Дуге и насчитывали сотнями Тигры - которых в помине не было. Шансы Т-4 и Т -34 сравнялись только после установки на последнем более мощного орудия и новой башни связаноэто было с увеличением экипажа и более крупным по габаритам орудия.
Т 34 - 85.
На начальном этапе  да -
Оценка огневой мощи танков только по калибру орудия также приводит к неверным выводам. Одна из главных характеристик танковой пушки – начальная скорость снаряда. Она напрямую зависит не столько от калибра орудия, сколько от длины его ствола: чем длиннее ствол, тем большую скорость он придает снаряду и, соответственно, обеспечивает большую бронепробиваемость. А вот по этому показателю Т-34 превосходил немецкий танк в 1,2 раза, что обеспечивало советскому танку абсолютное огневое преимущество на дистанциях боя от 300 до 1000 м. Следовательно, оценка ТТД должна производиться только на основе привлечения максимально доступного массива данных.
Начальная скорость бронебойного снаряда,м/с  Т-4 - 385    Т- 34 - 612   ( 159 ) в нашу пользу.
Бронепробиваемость на дистанции, в мм[11]: -       1000 м -       500 м   Т-4 - 4958    Т- 34 -  6070   ( 122,4120,6 ) опять в нашу.
И общая оценка «тридцатьчетверки» будет следующей. К началу войны, в 1941 г., Т-34 имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности - коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4 и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – 48,3.
Кроме того, преимущество в защите Т-34 обеспечивалось и малым в сравнении с немецким танком количеством эксплуатационных и рабочих люков – 5 против 12 у Pz-IVD. На практике это означало, что для посадки и высадки каждый член экипажа немецкого танка имел свой собственный люк, в то время как в советском танке было всего два люка на четверых. Излишне говорить, что это означало в условиях боя.
Весной 1942 г. на вооружение вермахта появляются Pz-IV модификаций «F» и «G», в которых нашел отражение опыт боестолкновений с советскими танками. Германские конструкторы радикально повысили огневую мощь путем установки новой пушки - KwK40 с длиной ствола 48 калибров (вместо прежней пушки KwK37 с длиной ствола 24 калибра), что позволило увеличить бронепробиваемость в 1,6 раза. Существенно усилено бронирование: на 66 % лоб корпуса и башни, на 50 % борт корпуса и башни. Достигнуто это было за счет увеличения массы Pz-IV на 3,5 т и снижения подвижности.[22] Но главным было то, что удалось сохранить прежние условия работы экипажа. Другими словами, германские конструкторы ради усиления огневой мощи и защиты предпочли пожертвовать лишь подвижностью, но не удобством.

Сравнение Т-34 с модернизированным Pz-IVG по описанной выше методике показывает, что советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите, но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. Относительная подвижность советского танка даже возросла – со 130,4 до 137,9, но кардинально изменилось соотношение огневой мощи - со 121,4 оно упало до 93,2 - при незначительном улучшении удобства работы советского экипажа с 48,4 до 52,7.

В итоге, , соотношение характеристик изменилось в пользу германского танка. На практике это означало, что теперь усовершенствованные Pz-IV сравнялись с Т-34 в дистанции эффективного огневого боя и уже на расстоянии 900 - 1000 м их снаряды пробивали лобовую броню корпуса и башни советского танка. Сохранив свое преимущество в удобстве работы экипажа, и прежде всего в приборах наблюдения и управления огнем, модернизированный Pz-IV получил явный перевес над Т-34 на дальних дистанциях ведения боя.

[Июльский]

"корифеи" (Смертя и  Июльский) дрыщут. Почтим молчанием ;D

   Какие-то сны у тебя болезные и сам чего-то плохо выглядишь. Собороваться не пора? А то сдохнешь в одночасье без покаяния и лечения.

[Июльский]

что у одного что у другого ихние полки несколько раз под 60% выбивало, приходилось расформировывать и создавать новые.

   Ты смотри, кокое совпадение! И у немцев тоже в 41-м приходилось дивизии переформировывать и из двух одну создавать. С жиру что ли бесились гансы? Аль друга кака причина была? ;D

Да там к 42 некоторые не то что переформировывали а просто херили на бумаге.
Есть только несколько примеров у немцев когда вновь сформированым дивизиям присваивали старые номера или названия - идеалогию немцы туго блюли - фюреру тоже были нужны овеяные славой части.

   В 42-м само собой, но вот и в 41-м ( и не под Москвой), оказывается, наша армия так "побежала сдаваться", что в бою за Толочин 8 июля 1941 года 1-я мотострелковая дивизия "по пути в плен " взяла около тысячи пленных солдат и офицеров, около 400 едениц транспорта, да еще и знамя 47-го танкового корпуса "прихватила".  ;D
   Что по армейским законам происходит с разбитой частью, знамя которой захвачено противником?
   Вот так лихо наши "расформировывались", "сдавались в плен" и "отказывались воевать".

[Июльский]

Хочется верить что еще есть такие пацаны в России.

   Да хоть пруд пруди таких. Даже в рекламе показывают: "Отморозки в поисках свежести".  ;D ;D ;D

Лучше уж отморозки чем кавказоидные жополизы , типа тебя.
Сьезди в Чечню , расскажи им о своей любви , посиди у них там в зиндане поупражняйся в вылизывании .

   Я так понимаю, что сам ты уже это все проделал, раз опытом делишься?  ;D
   Сказать-то чего хотел путевого?

[Июльский]

Лежал я как то в больницке в бытность свою студенческую.
У нас в палате старичик был ( или мне тогда казался старичком) , он рассказывал что во время войны был в партизанском отряде Медведева , а потом когда наши пришли его в армию забрали потому как ему уже 17 лет исполнилось.


Вообще люблю я вот такие истории из первых рук узнавать.
Это не байки политруковские зачитывать.
 Реальная война , реальная жизнь !

   Я тоже такие истории люблю, это тебе не беседы политрука.
Политрук бы сказал, что отряд Медведева числился регулярной частью РККА на момент прихода советских войск, а потому призывать из него ( "в армию забирать") никого не надо было - уже служили и присягу дали, у всех были воинские звания - от рядового до генерала. Тем более, что с приходом наших войск отряд не остался с ними, а был направлен дальше в немецкие тылы и из него отчислили только стариков и женщин гражданских с детьми.
   Вполне вероятно, что эта история из разряда баек про пушку с одним снарядом и уничтоженный этим снарядом заградотряд. ;D
   

[Июльский]

Товарищ социалист , с уважением отношусь к вам лично и к вашему аватару опосредованно . Но нельзя ли немного покороче ? Больно ваши посты длинные .

   Нельзя короче. Он пока не процитирует всего Троцкого и то, что в связи с ним написано - не успокоится. Не мешай человеку балдеть потихонечку.

[Июльский]

Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

По той же причине по которой в 1991 году СССР растворился без следа.

Тогды вопрос: кто тогда воевал, если ВСЯ РККА сдалась? ;D Вопрос второй: существует ли сегодня РФ, живут ли в РФ люди, не все ли перебрались в Марсель, после установок процессоров на пунктах РВСН? Как эти следы уничтожены? ;D

Извиняюсь, не совсем без следа,
кое где, дерьмо осталось.

   Ну, слава богу, что осталось. То "дерьмо", что "осталось" в 41-м от РККА, неспеша в 45-м "приплыло" в Берлин.
   Ну так и нам спешить некуда. Доплывем как-нибудь и смоем "белых и пушистых". ;D

[Июльский]

Тут где то Июльский требовал с меня доказательств что модифицированный немцами (к весне 1943)  Т-4 ничем не уступал Т-34.
Сразу было лень искать , потому как этот факт считается не требующим доказательств для тех кто в теме, вот сейчас наскочил.
Вываливаю.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

   С "наскока" конечно большую кучу вывалил, только я этого "моделиста-конструктора" давно уже прочитал.
   Помимо этого речь шла о 43-44 годах. И я тебе заявил, что модель Т-34 41-го года (даже с пушкой Грабина) не то, что модель 43-го.
   И хоть тресни, а практические боевые характеристики Т-4 так и не превзошли Т-34, и наш танк как был так и остался лучшим средним танком ВМВ. Даже толщину брони не требовалось увеличивать, в отличие от Т-4.
   На последних моделях Т-4 даже катки закрывали броневыми листами, а один хрен против "тридцатьчетверки" это не спасало. Против наших тяжелых (даже КВ-1С) Т-4 просто отдыхал, а "тридцатьчетверка" даже с 76-мм пушкой могла воевать против "Пантер" и "Тигров", а с появлением в 44-м Т-34/85 на равных была с "Пантерами" и вполне могла расправляться с "Тиграми".
   И этого факта никакие "моделисты-конструкторы" опровергнуть не в состоянии, как ни стараются.
   Так что факт превосходства Т-4 "для тех кто в теме" - вилами на воде писан.