Евангелие от Матфея или Назореев

[Фeликс]

Если вы внимательно читали эту главу, то должны были заметить, что Тертуллиан не дал конкретной формулировки "дева - не дева", а оставил вопрос открытым. Сам трактат направлен против ересе гностиков, которые представляли Христа как некого духа, привидения, внешне кажущего человеком. Поэтому Тертуллиан в этой 23 главе умозрительным анализом о девстве и рождение даёт догмат о Материнстве, доказывая тем самым, что Иисус не был "привидением", а был рождён Матерью во плоти.

Читайте внимательнее...

[fedor-akwileonsky]

Если вы внимательно читали эту главу, то должны были заметить, что Тертуллиан не дал конкретной формулировки "дева - не дева", а оставил вопрос открытым. Сам трактат направлен против ересе гностиков, которые представляли Христа как некого духа, привидения, внешне кажущего человеком. Поэтому Тертуллиан в этой 23 главе умозрительным анализом о девстве и рождение даёт догмат о Материнстве, доказывая тем самым, что Иисус не был "привидением", а был рождён Матерью во плоти.

Читайте внимательнее...

"Она Дева, ибо не знала мужа;  но и не Дева, ибо родила" (Non Virgo quantum a partu).  Во времена Тертуллиана еще не было догмата, что рождение как и зачатие было непорочным. Этот догмат окончательно сформировался лишь в 649 году на Латеранском соборе.

[Фeликс]

Вы вырвали фразу из контекста. Вот более полный текст:

"Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила. Однако дело все же обстоит не таким образом, что Она родила и не родила, и что Та Дева, Которая не Дева, – потому именно, что Она – Мать по лону Своему."

Тертуллиан умозаключением подводит к мысле об обычном человеческом материнстве Марии и рождении Христа, доказывая гностикам, что тело Христово было обычным человеческим телом.

[fedor-akwileonsky]

Вы вырвали фразу из контекста. Вот более полный текст:

"Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила. Однако дело все же обстоит не таким образом, что Она родила и не родила, и что Та Дева, Которая не Дева, – потому именно, что Она – Мать по лону Своему."

Тертуллиан умозаключением подводит к мысле об обычном человеческом материнстве Марии и рождении Христа, доказывая гностикам, что тело Христово было обычным человеческим телом.

  Феликс читайте тогда далее: "Та родила, Которая родила. И если Дева зачала, то через рождение свое сделалась брачной, именно, по закону отверстого тела. При сем не было никакого различия, совершилось это допущенною или выпущенною силою, - все равно, ложесна открыл один и тот же пол. А ложесна - те самые, ради которых записано о других: Все мужское, отверзающее ложесна, будет зваться освященным для Синьоры (Исх. 13:2). Кто же поистине свят, как не Сын Божий? Кто в настоящем смысле отворил ложесна, как не Тот, Который разверз их, запертые? Впрочем, в браке они у всех разверзаются. И те ложесна разверсты были тем более, ибо крепче были заперты. И поэтому должно скорее называть Ее не Девой, чем Девой, ибо Она стала Матерью как бы вдруг, - прежде чем вступила в брак. И стоит ли еще говорить об этом, когда апостол на том же основании провозгласил, что Сын Божий произведен не от Девы, но от жены, признав брачное страдание разверстых ложесен Ее?" "=?

[Фeликс]

Не вижу противоречий. Тертуллиан же не говорит, что Мария знала мужа после рождения Христа. Матерью стала, а женой нет. Девой была, девой и осталась.

[fedor-akwileonsky]

Не вижу противоречий. Тертуллиан же не говорит, что Мария знала мужа после рождения Христа. Матерью стала, а женой нет. Девой была, девой и осталась.

Феликс, прочтите внимательно, что сказал апостол, "Сын Божий произведен не от Девы, но от жены". Вы поспешили, несправедливо обвинив во лжи и Р.Хзарзара и евреев!

[Фeликс]

Феликс, прочтите внимательно, что сказал апостол, "Сын Божий произведен не от Девы, но от жены". Вы поспешили, несправедливо обвинив во лжи и Р.Хзарзара и евреев!

Ваша ошибка, да и ошибка большинства "библеистов", в том числе и Харазара, в том, что вы понимаете текст в в соответствии с современным понятийным аппаратом в отрыве от исторической и языковой действительности конкретной эпохи , что является следствием того, что мы являемся носителями очень простых и грубых языков по сравнению с древними.

Это сейчас слово "жена" означает именно "замужнюю женщину", но ещё 100 лет назад в литературном русском языке это слово означало просто "женщину". А в древнеславянском (церковно-славянском) вообще не было слова "женщина", а была только "жена", независимо от её девства или не девства.

В данном случае Тертуллиан употребляет слово «mulier», что аналогично церковно-славянскому «жена» переводится как «женщина».
Вот если бы Тертуллиан написал например «ex muliere et viro» - «от жены и мужа», то в таком конкретном случае «жена» понималась бы именно как «замужняя женщина».

Аналогично и в древнееврейском языке слово «ишша» переводится аналогично церковно-славянской и латинской «жене». Под таким именем впервые появляется Ева:

«Бара Элохим ишша ла-адам» - «Сотворил Бог жену человеку». Слово «жена»  понимается как просто «женщина», т.к. свадьба Адама и Евы состоялась после изгнания из Рая.

Так что при изучении истории старайтесь оторваться от современности и более погружаться в историческую действительность конкретной эпохи.
Потому Харазар и заслужил в Рунете звание «дилетанта», т.к. на древнюю истроию смотрит современными глазами.

[pashutka]

Феликс, прочтите внимательно, что сказал апостол, "Сын Божий произведен не от Девы, но от жены". Вы поспешили, несправедливо обвинив во лжи и Р.Хзарзара и евреев!

Вот уж действительно - жидовьё и ложь идут рука об руку.

Я обожаю эти дискуссии интеллигента в пенснэ и трамвайного хама.

[Фeликс]

Я обожаю эти дискуссии интеллигента в пенснэ и трамвайного хама.

Ну так нарезать цитат из разных сообщений - дело нехитрое. Хотя подтасовка фактов - типичный образ поведения опустившегося жидовина.

Паша, а по теме-то есть что сказать?

[fedor-akwileonsky]

Ваша ошибка, да и ошибка большинства "библеистов", в том числе и Харазара, в том, что вы понимаете текст в в соответствии с современным понятийным аппаратом в отрыве от исторической и языковой действительности конкретной эпохи , что является следствием того, что мы являемся носителями очень простых и грубых языков по сравнению с древними.

Это сейчас слово "жена" означает именно "замужнюю женщину", но ещё 100 лет назад в литературном русском языке это слово означало просто "женщину". А в древнеславянском (церковно-славянском) вообще не было слова "женщина", а была только "жена", независимо от её девства или не девства.

В данном случае Тертуллиан употребляет слово «mulier», что аналогично церковно-славянскому «жена» переводится как «женщина».
Вот если бы Тертуллиан написал например «ex muliere et viro» - «от жены и мужа», то в таком конкретном случае «жена» понималась бы именно как «замужняя женщина».

Аналогично и в древнееврейском языке слово «ишша» переводится аналогично церковно-славянской и латинской «жене». Под таким именем впервые появляется Ева:

«Бара Элохим ишша ла-адам» - «Сотворил Бог жену человеку». Слово «жена»  понимается как просто «женщина», т.к. свадьба Адама и Евы состоялась после изгнания из Рая.

Так что при изучении истории старайтесь оторваться от современности и более погружаться в историческую действительность конкретной эпохи.
Потому Харазар и заслужил в Рунете звание «дилетанта», т.к. на древнюю истроию смотрит современными глазами.

Феликс, вы пытаетесь меня убедить, что слова дева и жена в понимании людей прошлого были синонимы? Вы зря пытаетесь доказать мне, что раз у матери Иисуса не было сексуальной связи с мужчиной (спорный факт), то она девственница. Апостол, а вслед за ним и Тертуллиан считают факт открытия ложесен при рождении сына - потерей этой девственности, только и всего.

[алексей Ивин]

   Нет! Отличительной чертой этих двух сект было то, что ессеи ожидали Мессию, а христиане его имели в лице Иисуса, который объединил в себе три функции: пророка (Лука 7:16; Иоанн 9:17; Деяние 3:22-26), первосвященника-ааронида "по чину Мелхиседека" (Евр. 5:1-6) и Мессии - царя - потомка Давида (Деяние 2:29-32).  Такое объединение функций было чуждо ессеям. Если Йонатан (один из Маккавеев) имел право претендовать на пост первосвященника хотя бы потому что принадлежал к священническому роду, то Иисус из Назарета этого права не имел вовсе.  Утверждение в послании к Евр. 5:1-6 говорит о том, что писавший это послание был плохо знаком с еврейской религией или просто писал это произведение не для иудеев, так как оно не могло быть принято в еврейской среде. Несомненно и то, что догмат о непорочном зачатии Девы Марии от Духа Святого был бы воспринят ессеями как богохульство, хоть в Библии и говорится о том что женщины рожали в прошлом не от людей. В Книге Бытие 6:1-5 сообщается как сыны Неба (ангелы) брали себе в жены дочерей человеческих и те рожали им исполинов, подобные сведения были также в апокрифической литературе "Книге Еноха" и "Книге Юбилеев" которыми пользовались ессеи. Идея, что Мессия - это есть воплощение самого Бога, не могла пригрезиться даже в самом страшном кошмаре кумранитам, фарисеям и саддукеям, одним словом всем тем, кто исповедовал чистый монотеизм. Наверняка  догмат о Троице - это дань христианства языческому многобожию.

Уваж.feodor! Вы сильно заблуждаетесь,или Вы плохо знаете Библию и сами не думаете над текстом.Читаем (Матфея 22:30):Ибо в воскресении ни женятся,ни выходят замуж,но пребывают,как Ангелы Бохии на небесах.Т.е. после смерти мы становимся,как Ангелы,т.е бесплотны,а размножение возможно только во ПЛОТИ,для этого и создал нас Господь.Так что Сыны Божии это не духи,а люди во плоти,родоначальники нового типа людей,(как ученые говорят:напр.неидертальцы,или питекантропы и т.д.),которые меняли друг друга по истечении  определенного времени,когда были люди Исполины,было все исполинским,звери птицы,растения и т.д.,климат земли был другой.Известно,что человек состоит из трех частей:духа,тела и души.Дух человеческий управляется через Дух Божий,которым наполнена вселенная и далее через Днк,в котором заложена информация развития человека и потому через дух и днк,Бог может создать и непорочное зачатие и любое уродство,(видели людей с огромным носом и т.д.).Нам дана Библия-послание Высшего разума,а мы до сих пор не понимаем азы писания,а оскорблять Евреев -главный народ Бога мы запросто.Как говорил Апостол:вам уже нужно есть твердую пищу,а вы еще пъете молоко.

[fedor-akwileonsky]

Уваж.feodor! Вы сильно заблуждаетесь,или Вы плохо знаете Библию и сами не думаете над текстом.Читаем (Матфея 22:30):Ибо в воскресении ни женятся,ни выходят замуж,но пребывают,как Ангелы Бохии на небесах.Т.е. после смерти мы становимся,как Ангелы,т.е бесплотны,а размножение возможно только во ПЛОТИ,для этого и создал нас Господь.Так что Сыны Божии это не духи,а люди во плоти,родоначальники нового типа людей,(как ученые говорят:напр.неидертальцы,или питекантропы и т.д.),которые меняли друг друга по истечении  определенного времени,когда были люди Исполины,было все исполинским,звери птицы,растения и т.д.,климат земли был другой.Известно,что человек состоит из трех частей:духа,тела и души.Дух человеческий управляется через Дух Божий,которым наполнена вселенная и далее через Днк,в котором заложена информация развития человека и потому через дух и днк,Бог может создать и непорочное зачатие и любое уродство,(видели людей с огромным носом и т.д.).Нам дана Библия-послание Высшего разума,а мы до сих пор не понимаем азы писания,а оскорблять Евреев -главный народ Бога мы запросто.Как говорил Апостол:вам уже нужно есть твердую пищу,а вы еще пъете молоко.

  Алексей, то были падшие ангелы.

[Фeликс]

Федор, вы понимаете слово "девственность" в конкретно медицинском понятии, но древние понимали более широко.
Дефлорация про рождении конечно же произошла. Но это отнюдь не означает потерю девственности, т.к. не было соития с мужчиной. Точно также и современная хирургическая операция не подразумевает лишении девственности девочики. Точно также и ночные поллюции не означают потерю "девства" у мужчины.

Если фактически нет полового акта, девство сохраняется.

Кстати, если вы не знаете, то по Закону Моисея даже изнасилованная женщина не считалась оскверненной.

[fedor-akwileonsky]

Федор, вы понимаете слово "девственность" в конкретно медицинском понятии, но древние понимали более широко.
Дефлорация про рождении конечно же произошла. Но это отнюдь не означает потерю девственности, т.к. не было соития с мужчиной. Точно также и современная хирургическая операция не подразумевает лишении девственности девочики. Точно также и ночные поллюции не означают потерю "девства" у мужчины.

Если фактически нет полового акта, девство сохраняется.

Кстати, если вы не знаете, то по Закону Моисея даже изнасилованная женщина не считалась оскверненной.

Наконец-то мы с вами друг друга поняли. Тертуллиан в своем трактате "О плоти Христа" в 23 главе конечно же имел в виду дефлорацию, когда писал " но и не Дева, ибо родила", при этом он  не оспаривал тот факт, что "Она Дева, ибо не знала мужа".  Теперь я думаю мы с вами можем разобрать подробнее вопрос, оставалась ли мать Иисуса из Назарета Девой и после рождения своего первенца согласно Евангелий.

[Фeликс]

Наконец-то мы с вами друг друга поняли. Тертуллиан в своем трактате "О плоти Христа" в 23 главе конечно же имел в виду дефлорацию, когда писал " но и не Дева, ибо родила", при этом он  не оспаривал тот факт, что "Она Дева, ибо не знала мужа".  Теперь я думаю мы с вами можем разобрать подробнее вопрос, оставалась ли мать Иисуса из Назарета Девой и после рождения своего первенца согласно Евангелий.

Читайте внимательнее предыдущее сообщение. Факт физической дефлорации ещё не означает потерю девственности вообще. Древние отличали факт дефлорации от полового акта. Да и в современной жизни тоже отличается - дефлорация может быть и искусственной - при необходимом хирургическом вмешательстве.

Кстати, в мою студенческую юность мне посчастливилось пройти курс медицины, в т.ч. и по гинекологии. Как "почти врач" вам говорю, что после единовременной дефлорации и при отсутствии последующей половой жизни плева срастается через пару дней и фактически восстанавливается физическая девственность. Если не верите, откройте любое медицинское пособие.

Так что, с медицинской точки зрения, и после рождения Иисуса Дева Мария через два-три дня опять стала Девой.

[fedor-akwileonsky]

Читайте внимательнее предыдущее сообщение. Факт физической дефлорации ещё не означает потерю девственности вообще. Древние отличали факт дефлорации от полового акта. Да и в современной жизни тоже отличается - дефлорация может быть и искусственной - при необходимом хирургическом вмешательстве.

Кстати, в мою студенческую юность мне посчастливилось пройти курс медицины, в т.ч. и по гинекологии. Как "почти врач" вам говорю, что после единовременной дефлорации и при отсутствии последующей половой жизни плева срастается через пару дней и фактически восстанавливается физическая девственность. Если не верите, откройте любое медицинское пособие.

Так что, с медицинской точки зрения, и после рождения Иисуса Дева Мария через два-три дня опять стала Девой.

  Феликс, честное слово, мне меньше всего хочется вести с вами дискуссию об особенностях женской физиологии, тем более я вполне доверяю вашим знаниям в этой области. Если вас не затруднит давайте перейдем непосредственно к исследованию Евангелий, ведь только там мы можем найти информацию, имела ли мать Иисуса из Назарета сексуальную жизнь (законную) после рождения сына. 

[Фeликс]

  Феликс, честное слово, мне меньше всего хочется вести с вами дискуссию об особенностях женской физиологии, тем более я вполне доверяю вашим знаниям в этой области. Если вас не затруднит давайте перейдем непосредственно к исследованию Евангелий, ведь только там мы можем найти информацию, имела ли мать Иисуса из Назарета сексуальную жизнь (законную) после рождения сына. 

Это вопрос веры. Христиане, да и мусульмане, верят, что Мария (Мириам) всю свою жизнь была девой. Я с догматами спорить не буду.

[pashutka]

  Феликс, честное слово, мне меньше всего хочется вести с вами дискуссию об особенностях женской физиологии, тем более я вполне доверяю вашим знаниям в этой области. Если вас не затруднит давайте перейдем непосредственно к исследованию Евангелий, ведь только там мы можем найти информацию, имела ли мать Иисуса из Назарета сексуальную жизнь (законную) после рождения сына. 

Друзья мои!
Может хватит друг другу морочить голову
 Вот цитата от Матфея 13

55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?

 Приведите мне цитату из Нового Завета, где сказано что это сводные братья.

[Фeликс]

Друзья мои!
Может хватит друг другу морочить голову
 Вот цитата от Матфея 13
 Приведите мне цитату из Нового Завета, где сказано что это сводные братья.

Не сказано.
Но сам Иаков себя братом Иисуса не назвает, а Иуда называет себя "братом Иакова", но не "братом Иисуса".
Иисуса они оба называют "Господом".

[Фeликс]

Да кстати, в древние времена вообще не было такого поняти "сводный брат", все назывались одинаково - "братья".

В иврите это вроде "ахим". Так, Пашутка или я ошибаюсь?