рождение пар

[aid]

Т.к. модератор попросил выделить вопрос в новую тему, так и сделаю

Цитата: Игорь Мисюченко от Сегодня в 17:07:09
Протон же (ядро водорода) до изумления мал, порядка 10 в -18 степени метров.

Вообще-то по данным экспериментов, порядка 0,85 ангстрема ферми. Но я уже знаю, что если эксперименты противоречат теории Мисюченко, то в топку эксперименты.

Напомните, какой у Вас размер электрона.

[yakiniku]

Вообще-то по данным экспериментов, порядка 0,85 ангстрема.

Чет странно. Радиус первой боровской орбиты 0.53 ангстрема. Что, на первой боровской электрон внутри протона находится?  По википедии, радиус протона порядка 0.87, - но не ангстремов, а фемтометров - то есть на пять порядков меньше.

Кстати, утверждение, что измеренный радиус протона близок к классическому радиусу электрона мне в литературе встречалось.

[aid]

Чет странно. Радиус первой боровской орбиты 0.53 ангстрема. Что, на первой боровской электрон внутри протона находится?  По википедии, радиус протона порядка 0.87, - но не ангстремов, а фемтометров - то есть на пять порядков меньше.

Кстати, утверждение, что измеренный радиус протона близок к классическому радиусу электрона мне в литературе встречалось.

Прошу прощения. 0,85 Ферми, конечно. Просто ангстремы привычно писать, вот и ляпнул Думал про 10^-15, а написал по привычке про ангстремы.

[Игорь Мисюченко]

Прошу прощения. 0,85 Ферми, конечно. Просто ангстремы привычно писать, вот и ляпнул Думал про 10^-15, а написал по привычке про ангстремы.

Итак, удовлетворяю Ваши многочисленные просьбы: эффективный радиус электрона 1.4 на 10 в -15 степени метров, а протона в 1836 раз меньше. Т.е. порядка 10 в - 18-й степени метров.

[yakiniku]

Итак, удовлетворяю Ваши многичисленные просьбы: эффективный радиус электрона 1.4 на 10 в -15 степени метров, а протона в 1836 раз меньше. Т.е. порядка 10 в - 18-й степени метров.

Нет, вот это действительно грубо противоречит эксперименту. Экспериментально ровно наоборот - радиус протона порядка 10 в - 15 м, радиус электрона меньше чем 10 в -18 м. Первое - измерение, а второе - верхняя оценка, то есть радиус электрона может быть и нулевым, не противореча эксперименту. По радиусу электрона могу дать ссылку - обобщение результатов с трех ускорителей.

[Игорь Мисюченко]

Нет, вот это действительно грубо противоречит эксперименту. Экспериментально ровно наоборот - радиус протона порядка 10 в - 15 м, радиус электрона меньше чем 10 в -18 м. Первое - измерение, а второе - верхняя оценка, то есть радиус электрона может быть и нулевым, не противореча эксперименту. По радиусу электрона могу дать ссылку - обобщение результатов с трех ускорителей.

Так. Ну-ка, раскажите-ка мне, хотя бы чёткую и внятную ИДЕЮ, как измерить исходно неизвестный но заведомо крохотный размер, например протона. Не надо только перепевать сказки из-под ускорителей, что мол "верьте нам люди". Чётко и внятно изложите идею измерительного эксперимента. Жду-с.

[aid]

Итак, удовлетворяю Ваши многочисленные просьбы: эффективный радиус электрона 1.4 на 10 в -15 степени метров, а протона в 1836 раз меньше. Т.е. порядка 10 в - 18-й степени метров.

 

[Игорь Мисюченко]

Ну-с, так как будем МЕРИТЬ размер протона и электрона?

[BJIaquMup]

У меня вопрос Игорю Мисюченко.
А вот этому ресурсу Вы верите? http://pdg.lbl.gov/2009/listings/contents_listings.html

[Игорь Мисюченко]

Вот, пожалуйста, пример на тему:
"Электрон обращается вокруг протона не по строго установленным траекториям - эта элементарная частица может занимать определенные энергетические уровни. В 1947 году американские физики Уиллис Юджин Лэмб и Роберт Резерфорд установили, что электрон в атоме водорода может колебаться между двумя энергетическими уровнями (это явление получило название лэмбовского сдвига). Выяснив, какова разница энергии между двумя этими уровнями, ученые могут на основании положений теории квантовой электродинамики вычислить радиус протона, уточняет портал ScienceNOW. " http://lenta.ru/news/2010/07/08/proton/
Чёрным по ясному написано - на основании положений теории квантовой электродинамики! Т.е. на основании религиозного верования.
Тьфу, анафема! 

[yakiniku]

Так. Ну-ка, раскажите-ка мне, хотя бы чёткую и внятную ИДЕЮ, как измерить исходно неизвестный но заведомо крохотный размер, например протона. Не надо только перепевать сказки из-под ускорителей, что мол "верьте нам люди". Чётко и внятно изложите идею измерительного эксперимента. Жду-с.

Насколько мне известно, измеряют сечение рассеяния на протоне заряженной частицы все более высоких энергий. Начиная с некоторых энергий сечение рассеяния отличается от такового для кулоновского потенциала точечной частицы - тем самым, протон оказывается не-точечной частицей (а электрон - не оказывается).

Я только уже повторно спрашиваю Вас - почему Вы этот вопрос задаете нам? Я же Вам предлагаю ссылки - если у Вас общепризнанные эксперименты (настолько общепризнанные, что лично я даже не вникаю, какие именно) вызывают сомнения - ну и анализируйте сам эксперимент. У Castro спросили бы, который именно в этой области литературу прекрасно знает. Я как-то не пойму, в чем смысл - Вы хотите выяснить границы нашего незнания (врать не буду, на ускорителях я никогда не работал и литературу на этот счет знаю только если она относится к моей основной работе) или возмущаетесь, что мы Вам какой-то общеизвестный факт игнорировать мешаем?

[Игорь Мисюченко]

У меня вопрос Игорю Мисюченко.
А вот этому ресурсу Вы верите? http://pdg.lbl.gov/2009/listings/contents_listings.html

Нет, не верю. Я вообще стараюсь поменьше верить.

[Игорь Мисюченко]

Насколько мне известно, измеряют сечение рассеяния на протоне заряженной частицы все более высоких энергий. Начиная с некоторых энергий сечение рассеяния отличается от такового для кулоновского потенциала точечной частицы - тем самым, протон оказывается не-точечной частицей (а электрон - не оказывается).

Я только уже повторно спрашиваю Вас - почему Вы этот вопрос задаете нам? Я же Вам предлагаю ссылки - если у Вас общепризнанные эксперименты (настолько общепризнанные, что лично я даже не вникаю, какие именно) вызывают сомнения - ну и анализируйте сам эксперимент. У Castro спросили бы, который именно в этой области литературу прекрасно знает. Я как-то не пойму, в чем смысл - Вы хотите выяснить границы нашего незнания (врать не буду, на ускорителях я никогда не работал и литературу на этот счет знаю только если она относится к моей основной работе) или возмущаетесь, что мы Вам какой-то общеизвестный факт игнорировать мешаем?

А если отвлечься от умных слов про сечения рассеяния, и вернуться к логике и здравому смыслу, то объясните (не мне, себе хотя бы!) как именно и чем можно измерить размеры микрообъектов, когда ни устройства которых, ни механизма их взаимодействия мы не понимаем? Вы вот честно говорите, что в чём-то не специалист. ОК! Честно. Я тоже далеко не во всём специалист. Но Мы же с Вами - вменяемые люди. Следовательно, нам можно на пальцах объяснить как именно измеряется размер микрочастицы и почему именно так? Вы этого объяснения не имеете и просто честно признаёте что верите интерпретациям именитых и обличенных правом глаголить. А я - не верю. Ну, и как мы будем разговаривать дальше? Может быть Вы всё-таки задумаетесь, почему Вам никто не излагает простых и ясных идей как измерить размер микрочастиц? Почему ссылаются на жутко запутанные и сложные теории и длинные цепочки интерпретаций сложных экспериментов? "Кручу-верчу, запутать хочу... Шарик налево, шарик направо... Оп! Где шарик?" Ничего не напоминает?

[yakiniku]

Вот, пожалуйста, пример на тему:
"Электрон обращается вокруг протона не по строго установленным траекториям - эта элементарная частица может занимать определенные энергетические уровни. В 1947 году американские физики Уиллис Юджин Лэмб и Роберт Резерфорд установили, что электрон в атоме водорода может колебаться между двумя энергетическими уровнями (это явление получило название лэмбовского сдвига). Выяснив, какова разница энергии между двумя этими уровнями, ученые могут на основании положений теории квантовой электродинамики вычислить радиус протона, уточняет портал ScienceNOW. " http://lenta.ru/news/2010/07/08/proton/
Чёрным по ясному написано - на основании положений теории квантовой электродинамики! Т.е. на основании религиозного верования.
Тьфу, анафема! 

Слушайте - Вы бы еще на журнал "Мурзилка" сослались. Лэмбовский сдвиг так же не имеет отношения к радуису протона, как лента.ру к науке.

[Игорь Мисюченко]

Слушайте - Вы бы еще на журнал "Мурзилка" сослались. Лэмбовский сдвиг так же не имеет отношения к радуису протона, как лента.ру к науке.

А я специально сослался на этот бред, чтобы Вы мне объяснили, чем этот бред хуже любого другого на эту тему?!

[BJIaquMup]

Нет, не верю. Я вообще стараюсь поменьше верить.

Хм.. Ну ладно, не верите так не верите.
А как с Историей КПСС? С Диалектическим и историческим материализмом? С Политической экономией? Наконец, с Научным коммунизмом? Это тоже как бы науки...

Так-то я не зря спросил. Антиресуюсь сильно. Особливо, массой покоя частиц и их шириной распада, пардон, временем жизни. Но и пространственный размер частиц тоже не безынтересен.

[yakiniku]

А если отвлечься от умных слов про сечения рассеяния, и вернуться к логике и здравому смыслу, то объясните (не мне, себе хотя бы!) как именно и чем можно измерить размеры микрообъектов, когда ни устройства которых, ни механизма их взаимодействия мы не понимаем?

Для меня понятие сечения рассеяния вполне логично и осмысленно. Для того, чтобы измерить радиус чего-то, внутреннее устройство знать не нужно. А механизм взаимодействия протона с заряженной частицей - Кулоновский, че тут непонятного.  

[Игорь Мисюченко]

Хм.. Ну ладно, не верите так не верите.
А как с Историей КПСС? С Диалектическим и историческим материализмом? С Политической экономией? Наконец, с Научным коммунизмом? Это тоже как бы науки...

Так-то я не зря спросил. Антиресуюсь сильно. Особливо, массой покоя частиц и их шириной распада, пардон, временем жизни. Но и пространственный размер частиц тоже не безынтересен.

Масса заряженной частицы прямо пропорциональна квадрату её заряда и обратно пропорциональна эффективному радиусу. Так что масса и размер прямо связанные характеристики.

[Игорь Мисюченко]

Для меня понятие сечения рассеяния вполне логично и осмысленно. Для того, чтобы измерить радиус чего-то, внутреннее устройство знать не нужно. А механизм взаимодействия протона с заряженной частицей - Кулоновский, че тут непонятного.  

Да с чего Вы взяли-то, что именно так взаимодействуют частицы на малых по сравнению с собственными размерами расстояниях? Это же просто очередной символ веры! ))) Ну объясните мне дураку, как рассеивая одни частицы с неизвестным размером на других с неизвестным же размером, не понимая механизма их взаимодействия, я могу получить данные об их размерах? Как?

[aid]

"Кручу-верчу, запутать хочу... Шарик налево, шарик направо... Оп! Где шарик?" Ничего не напоминает?

Напоминает Ваш вывод закона Кулона из закона БСЛ