Автор Тема: рождение пар  (Прочитано 3791 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: рождение пар
« Ответ #80 : 28 Июль 2012, 18:07:43 »
То есть электромагнитное излучение относительно ./.?

Почему? Хотя есть эффект Унру, но я в этом не разбираюсь. Просто ИСО и вращающаяся СО - неравноправны, что мы с Вами и обсуждали. И законы природы во вращающейся СО могут иметь другую форму. Классическая электродинамика утверждает, что если имеется изменяющийся дипольный момент - имеется излучение. Для вращающегося диполя дипольный момент меняется. Не факт, что во вращающейся СО условие излучения то же.

Цитировать
Формулы на то и придуманы, чтобы быть подогнаными под опытные данные.

Здесь правда искажена. Да, можно сказать, что уравнения Максвелла подогнаны под опытные данные. Но из них следуют новые явления, под которые уравнения не подгонялись. Это, например, те же электромагнитные волны, то же синхротронное излучение. И то, что мощность и спектр синхротронного излучения удовлетворяет формулам, получаемым из уравнений Максвелла, без всяких учетов индуцированных в магнитах зарядов, наводит на мысль, что индуцированные заряды тут не при чем ::)


Цитировать
У меня есть внятная физическая картина мира, в ней используется иерархия физических механизмов. Какие-то формулы мной уже получены, до каких-то руки пока не доходили. Будет время - будут кучи формул
.


А пока о чем говорить? У Вас пока неверифицируемые заклинания.
если уж Вы сравниваете современную науку с птолемеевщиной, то Ваша картина мира может быть сравнена с представлениями древних о богах с их иерархией.
« Последнее редактирование: 28 Июль 2012, 18:19:41 от aid »

Большой Форум

Re: рождение пар
« Ответ #80 : 28 Июль 2012, 18:07:43 »
Загрузка...

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 567
  • Страна: su
  • Рейтинг: +131/-374
Re: рождение пар
« Ответ #81 : 28 Июль 2012, 21:01:22 »
Рывок - это производная ускорения по времени.
Спасибо. Ранее не встречал этот термин.

В классической электродинамике, в частности, рывок определяет мощность излучения движущейся частицы, вызывает лучевое трение.
Нет, неверно. Рывок определяет силу радиационного трения в нерелятивистском случае: \(\displaystyle\mathbf{F}_\mathrm{rad}=\frac{2q^2}{3c^3}\ddot{\mathbf{v}}\) (используется гауссова система единиц). Мощность же излучения нерелятивистского точечного заряда пропорциональна квадрату ускорения:

\(\displaystyle I=\frac{2q^2}{3c^3}\dot{\mathbf{v}}^2\).        (1)

И поэтому, кстати, излучение равноускоренной частицей происходить не должно.
Оно происходит в соответствии с формулой (1). Которая прямо получается из уравнений Максвелла. Отрицать (1) - отрицать уравнения классической электродинамики.

А в той же модели Бора движение электрона - равномерное вращение. Так что излучать он и не должен.
Должен, если принимать во внимание классическую электродинамику. По этой причине теория Бора - половинчатая и непоследовательная. Впрочем, интересует она, пожалуй, только историков физики.

В квантовой теории излучения хотя и используются уравнения Максвелла, но записываются они в операторной форме. Поэтому проблем с тем, что атом в основном состоянии не излучает, не возникает.

Вот, правду говорите - излучение в линейных ускорителях на много порядков меньше, чем в циклических. Это факт. А вот объяснение этого факта отсутствует. Есть только заклинание, со ссылкой на "гамму". Заклинание не содержит физического механизма, содержит лишь математический формализм, который Вы и воспроизвели.
Объяснение простое. От частной формулы (1) нужно перейти к общей релятивистской формуле для мощности излучения. Исходя из того, что эта мощность - 4-скаляр, переход до безобразия прост - трехмерное ускорение \(\dot{\mathbf{v}}\) заменяется 4-ускорением \(w^i\):

\(\displaystyle I=\frac{2q^2}{3c^3} w_i w^i\).       (2)

Отсюда и появляются релятивистские факторы - если расписывать (2) в 3-мерной форме.

Теперь насчёт излучения в циклических и прочих ускорителях с кривой траекторией электронов: стенки ускорителя убрать трудно, но, как Вы правильно говорите, можно - вынести всю установку в космос. Но куда вы денете магниты, т.е. те вещественные (т.е. состоящие из других заряженных частиц) элементы установки, от которых никак нельзя избавиться! Движущиеся электроны всё равно будут составлять диполи с частицами магнитов.
Ну и где же "стенки", создающие магнитное поле, в Крабовидной туманности? Если они и есть, то находятся весьма далеко от ускоренно движущихся электронов, излучающих в весьма широком спектральном диапазоне.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: рождение пар
« Ответ #82 : 04 Август 2012, 13:26:57 »
Спасибо. Ранее не встречал этот термин.
Нет, неверно. Рывок определяет силу радиационного трения в нерелятивистском случае: \(\displaystyle\mathbf{F}_\mathrm{rad}=\frac{2q^2}{3c^3}\ddot{\mathbf{v}}\) (используется гауссова система единиц). Мощность же излучения нерелятивистского точечного заряда пропорциональна квадрату ускорения:

\(\displaystyle I=\frac{2q^2}{3c^3}\dot{\mathbf{v}}^2\).        (1)
Оно происходит в соответствии с формулой (1). Которая прямо получается из уравнений Максвелла. Отрицать (1) - отрицать уравнения классической электродинамики.
Должен, если принимать во внимание классическую электродинамику. По этой причине теория Бора - половинчатая и непоследовательная. Впрочем, интересует она, пожалуй, только историков физики.

В квантовой теории излучения хотя и используются уравнения Максвелла, но записываются они в операторной форме. Поэтому проблем с тем, что атом в основном состоянии не излучает, не возникает.
Объяснение простое. От частной формулы (1) нужно перейти к общей релятивистской формуле для мощности излучения. Исходя из того, что эта мощность - 4-скаляр, переход до безобразия прост - трехмерное ускорение \(\dot{\mathbf{v}}\) заменяется 4-ускорением \(w^i\):

\(\displaystyle I=\frac{2q^2}{3c^3} w_i w^i\).       (2)

Отсюда и появляются релятивистские факторы - если расписывать (2) в 3-мерной форме.
Ну и где же "стенки", создающие магнитное поле, в Крабовидной туманности? Если они и есть, то находятся весьма далеко от ускоренно движущихся электронов, излучающих в весьма широком спектральном диапазоне.
Отлично! Вы посмотрели источники. Вот сила радиационного трения: \(\displaystyle\mathbf{F}_\mathrm{rad}=\frac{2q^2}{3c^3}\ddot{\mathbf{v}}\). Сами видите, что при равномерном вращении она равна нулю. Скажите же мне, коллега, если сила радиационного трения равна нулю, совершает ли такое трение работу? А? А коль нет, то тогда и не может быть излучения, безвозвратно уносящего энергию. Могут быть только стоячие волны, но это совсем другая тема. Вот я и делаю прямой логический вывод, что диполь ядро-электрон (при равномерном вращении без изменения взаимного расстояния между зарядами) просто не может излучать бегущих волн, а коль так то электрон и не должен падать на ядро. Проблемы нет и никогда не было.

Про "стенки" в Карбовидной туманности - это отсылка к неизвестному. Мы не знаем в точности и у нас крайне мало средств проверить, что именно там происходит на микроуровне. Например, там наверняка есть межзвёздный газ, возможно даже ионизированный, токи в этом газе и создают "магнитное поле", которое и поворачивает электроны. Вот этот-то газ и выполняет роль "стенок". И поди-ка докажи что это не так... Лучше к таким космическим аргументам не прибегать, ибо они, как сами видите, обоюдоострые.
« Последнее редактирование: 04 Август 2012, 13:39:51 от Игорь Мисюченко »

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: рождение пар
« Ответ #83 : 04 Август 2012, 13:49:30 »
Почему? Хотя есть эффект Унру, но я в этом не разбираюсь. Просто ИСО и вращающаяся СО - неравноправны, что мы с Вами и обсуждали. И законы природы во вращающейся СО могут иметь другую форму. Классическая электродинамика утверждает, что если имеется изменяющийся дипольный момент - имеется излучение. Для вращающегося диполя дипольный момент меняется. Не факт, что во вращающейся СО условие излучения то же.

Вот тут наглядно видна разница в подходах. Я Вам толкую о физических явлениях, а Вы мне о системах отсчёта, т.е. о способах смотреть на вещи. Ещё раз вернёмся к описанной мной ситуации, когда Вы, со своими приборами носитесь вокруг неподвижного диполя (с какой угодно системой отсчёта в голове, Ваше право их менять как перчатки). Что видят Ваши приборы? Они видят изменяющееся электрическое поле, т.е. то же самое, что видят и под действием электромагнитной волны. Можно даже поверить, глядя на приборы, что диполь излучает. Я спрашиваю: действительно ли излучает при этом диполь электромагнитную волну? То есть - уходит ли при этом из диполя безвозвратно энергия, затраченная им на излучение?! Вы даже чётко ответить затруднились, не без оснований побаиваясь коварства собственного же инструмента - систем отсчёта. Хотя элементарная логика говорит нам, что диполю плевать, как Вы (или я) там носитесь вокруг него. Есть кажимость излучения (которую создают нам приборы при нашем движении вокруг диполя), а есть собственно излучение, и это разные вещи.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: рождение пар
« Ответ #84 : 04 Август 2012, 14:25:44 »
Вот тут наглядно видна разница в подходах. Я Вам толкую о физических явлениях, а Вы мне о системах отсчёта, т.е. о способах смотреть на вещи. Ещё раз вернёмся к описанной мной ситуации, когда Вы, со своими приборами носитесь вокруг неподвижного диполя (с какой угодно системой отсчёта в голове, Ваше право их менять как перчатки). Что видят Ваши приборы? Они видят изменяющееся электрическое поле, т.е. то же самое, что видят и под действием электромагнитной волны.

Уже неверно.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: рождение пар
« Ответ #85 : 04 Август 2012, 14:27:15 »
Отлично! Вы посмотрели источники. Вот сила радиационного трения: \(\displaystyle\mathbf{F}_\mathrm{rad}=\frac{2q^2}{3c^3}\ddot{\mathbf{v}}\). Сами видите, что при равномерном вращении она равна нулю.


Уже неверно. При равномерном вращенииv'' не равно нулю.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: рождение пар
« Ответ #86 : 04 Август 2012, 19:53:23 »
да читала я все это, и про принцип тождественности, и про принцип неразличимости, и про принцип неопределенности и т д.
Но, когда люди ДОГОВАРИВАЮТСЯ считать тождественными частицы, потому что удобнее будет считать, то это не значит, что они действительно одинаковы на самом деле.
Это опять такой же смех, как с физикой абсолютно твердого тела. Которого на самом деле не существует и существовать не может. Условились таковым считать.

Вопрос в том, почему условились?

Цитировать
Но если уж условились считать тождественными, одинаковыми, то  надо же помнить, что эжто условность, а как там на самом деле мы пока не знаем,и не фиг лезть "талию"(радиус)
 им измерять

А измерять именно для того, чтобы больше узнать. Или что, по-твоему, надо делать?

Хорошо, пусть частицы разные - и что это меняет в данном случае? Нет двух людей одинакового роста, но есть средний рост.
« Последнее редактирование: 04 Август 2012, 19:55:56 от aid »

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Re: рождение пар
« Ответ #87 : 04 Август 2012, 19:56:23 »
да читала я все это, и про принцип тождественности, и про принцип неразличимости, и про принцип неопределенности и т д.
Но, когда люди ДОГОВАРИВАЮТСЯ считать тождественными частицы, потому что удобнее будет считать, то это не значит, что они действительно одинаковы на самом деле.
Это опять такой же смех, как с физикой абсолютно твердого тела. Которого на самом деле не существует и существовать не может. Условились таковым считать.

Но если уж условились считать тождественными, одинаковыми, то  надо же помнить, что эжто условность, а как там на самом деле мы пока не знаем,и не фиг лезть "талию"(радиус)
 им измерять
а то будет, как:
у бегемота нету талии
он не умеет танцевать.
А мы его по морде чайником...
И научим.И талия будет, да?



Значит Вы невнимательно читали, уважаемая сударыня Марина Славянка. Предположение о тождественности частиц дает проверяемые предсказания. И экспериментальные факты (структура атомных уровней, сечение е-е рассеяния и т д) подтверждают это предположение.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Re: рождение пар
« Ответ #88 : 04 Август 2012, 21:00:57 »
"Вот у вас там в науке, я читала о "размазанности "электрона. "

Что именно Вы читали ?

"Когда говорят о том, что электрон бесконечен"

кто говорит, что он бесконечен ?
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн Тимофей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6456
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +160/-516
Re: рождение пар
« Ответ #89 : 04 Август 2012, 22:50:13 »
Т.к. модератор попросил выделить вопрос в новую тему, так и сделаю

Цитата: Игорь Мисюченко от Сегодня в 17:07:09
Протон же (ядро водорода) до изумления мал, порядка 10 в -18 степени метров.

Вообще-то по данным экспериментов, порядка 0,85 ангстрема ферми. Но я уже знаю, что если эксперименты противоречат теории Мисюченко, то в топку эксперименты.

Напомните, какой у Вас размер электрона.

Хотелось бы знать откуда появилась эта тема, чтобы ознакомиться с её началом.

«…поле не может выступать в роли эфира». (kichrot)

Эфир в роли полей выступает, будучи в определенном состоянии и структуре в каждом из них.

Истина не бывает сложной, если она истина. (Авиценна)

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: рождение пар
« Ответ #90 : 05 Август 2012, 00:15:10 »
Хотелось бы знать откуда появилась эта тема, чтобы ознакомиться с её началом.



Посмотрите здесь
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=140593.msg2010327#msg2010327

Оффлайн Тимофей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6456
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +160/-516
Re: рождение пар
« Ответ #91 : 05 Август 2012, 09:14:04 »
«…поле не может выступать в роли эфира». (kichrot)

Эфир в роли полей выступает, будучи в определенном состоянии и структуре в каждом из них.

Истина не бывает сложной, если она истина. (Авиценна)

Оффлайн Тимофей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6456
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +160/-516
Re: рождение пар
« Ответ #92 : 06 Август 2012, 07:30:13 »
По законам классической электродинамики излучение быть должно при движении по окружности.

Сударь АИД, в этих вопросах я, скажем так, не очень…, а Вы меня, своими противоречивыми утверждениями, ещё и запутали.

В посте № 72 Вы сказали:
«Естественно, из того, что электрон движется равномерно по окружности, следует, что он при этом не теряет энергию на излучение»
Однако в посте № 76 говорите, что если он находится в движении по окружности, то «излучение быть должно .

Так должно или НЕ должно?

А, если ДОЛЖНО, не могли бы Вы объяснить, по каким, как говорите, «законам классической электродинамики излучение быть должно при движении по окружности

И второй вопрос.
Разговор идёт, вроде бы, о квантовой механике, так при чем здесь классическая? Или это одно и то же?

«…поле не может выступать в роли эфира». (kichrot)

Эфир в роли полей выступает, будучи в определенном состоянии и структуре в каждом из них.

Истина не бывает сложной, если она истина. (Авиценна)

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: рождение пар
« Ответ #93 : 06 Август 2012, 11:16:42 »
Сударь АИД, в этих вопросах я, скажем так, не очень…, а Вы меня, своими противоречивыми утверждениями, ещё и запутали.

В посте № 72 Вы сказали:
«Естественно, из того, что электрон движется равномерно по окружности, следует, что он при этом не теряет энергию на излучение»
Однако в посте № 76 говорите, что если он находится в движении по окружности, то «излучение быть должно .

Так должно или НЕ должно?

А, если ДОЛЖНО, не могли бы Вы объяснить, по каким, как говорите, «законам классической электродинамики излучение быть должно при движении по окружности

И второй вопрос.
Разговор идёт, вроде бы, о квантовой механике, так при чем здесь классическая? Или это одно и то же?



Согласно законам классической физики излучение при движении по окружности быть должно.
Из того, что при движении по окружности только под действием кулоновского притяжения электрон энергию не теряет, следует, что излучения быть не должно. Т.е. факт стабильности вращения электрона по окружности приходит в противоречие с законами классической физики.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: рождение пар
« Ответ #94 : 06 Август 2012, 18:41:19 »
Уже неверно. При равномерном вращенииv'' не равно нулю.
Равномерное вращение является частным случаем равноускоренного движения.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: рождение пар
« Ответ #95 : 06 Август 2012, 18:44:53 »
Уже неверно.
В чём именно? Вы как-то способны отличить по выходному напряжению антенны каким именно способом эта антенна была возбуждена?! :-) Поделитесь немедленно этой радостью с миллионами радиолюбителей и радиопрофессионалов. Вы навеки избавите их от помех многочисленных родов и благодарные потомки поставят Вам золотой памятник.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: рождение пар
« Ответ #96 : 06 Август 2012, 19:07:03 »
Равномерное вращение является частным случаем равноускоренного движения.

Неверно. Игра на неоднозначности русского языка.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: рождение пар
« Ответ #97 : 06 Август 2012, 19:08:32 »
В чём именно? Вы как-то способны отличить по выходному напряжению антенны каким именно способом эта антенна была возбуждена?! :-) Поделитесь немедленно этой радостью с миллионами радиолюбителей и радиопрофессионалов. Вы навеки избавите их от помех многочисленных родов и благодарные потомки поставят Вам золотой памятник.

Поле от вращающегося диполя в дальней зоне убывает обратно пропорционально расстоянию. Думаете, есмли Вы будете вращать приемник вокруг диполя, то фиксируемое поле тоже будет обратно пропорционально расстоянию? Я так не думаю.

Оффлайн Тимофей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6456
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +160/-516
Re: рождение пар
« Ответ #98 : 06 Август 2012, 19:33:45 »
Согласно законам классической физики излучение при движении по окружности быть должно.

Об этом Вы уже сказали в предыдущем посте, но так и не разъяснили по каким конкретно законам и почему?
Назовите, пожалуйста, эти законы. Ссылок не надо, не смогу с ними работать.
И объясните, пожалуйста, как и почему излучение должно быть.

Из того, что при движении по окружности только под действием кулоновского притяжения электрон энергию не теряет, следует, что излучения быть не должно.

А здесь вообще ничего не понял. Откуда взялось вращение электрона, если на него действует, только кулоновская сила притяжения? Под воздействием этой силы он должен вроде бы лететь по прямой, падая на ядро и слиться с ним!!!
А при этом, вроде бы энергия должна не теряться, а возрастать. Ведь сила ею создаваемая по величине, по мере приближения к ядру растёт обратно пропорционально не просто расстоянию, а его квадрату, между телами взаимодействующими !!!

факт стабильности вращения электрона по окружности приходит в противоречие с законами классической физики.

Здесь тоже снова только констатация и нет ответа на заданный вопрос.
Почему электрон, существующий по законам квантовой механики, должен подчиняться законам классической механики?

Будьте добры, АИД, или нормально растолкуйте, или скажите, что не можете ответить на мои вопросы, и я обращусь к другому, более компетентному в этих вопросах.

«…поле не может выступать в роли эфира». (kichrot)

Эфир в роли полей выступает, будучи в определенном состоянии и структуре в каждом из них.

Истина не бывает сложной, если она истина. (Авиценна)

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: рождение пар
« Ответ #99 : 06 Август 2012, 19:42:24 »
Об этом Вы уже сказали в предыдущем посте, но так и не разъяснили по каким конкретно законам и почему?
Назовите, пожалуйста, эти законы. Ссылок не надо, не смогу с ними работать.
И объясните, пожалуйста, как и почему излучение должно быть.

Потому что ускоренно движущийся заряд по законам классической электродинамики излучает. Эти законы выражаются уравнениями Максвелла. Мощность излучения P=2e2a2/(3c3) при нерелятивистских скоростях.

Цитировать
А здесь вообще ничего не понял. Откуда взялось вращение электрона, если на него действует, только кулоновская сила притяжения? Под воздействием этой силы он должен вроде бы лететь по прямой, падая на ядро и слиться с ним!!!

А под действием силы притяжения Солнца Земля должна падать по прямой на Солнце? ::)


Цитировать
А при этом, вроде бы энергия должна не теряться, а возрастать. Ведь сила ею создаваемая по величине, по мере приближения к ядру растёт обратно пропорционально не просто расстоянию, а его квадрату, между телами взаимодействующими !!!

Полная энергия при этом сохраняется. Кинетическая растет, потенциальная уменьшается. Это если не учитывать потерь на излучение.


Цитировать
Почему электрон, существующий по законам квантовой механики, должен подчиняться законам классической механики?

Какое-то противоречие у Вас в словах. Если он подчиняется законам квантовой механики, то он не должен при этом подчиняться законам классической механики в общем случае.


Большой Форум

Re: рождение пар
« Ответ #99 : 06 Август 2012, 19:42:24 »
Loading...