рождение пар

[yakiniku]

А что значит "не сводится к Кулоновскому"? И зачем придумывать какие-то "мезонные силы", когда сначала надо бы выяснить что же такой Кулоновское взаимодействие? Какой его механизм, как именно он работает... Только вскрыв механизм можно быть уверенным, что к Кулону на определенном расстоянии примешивается ещё что-то. А кстаи что? Частица летит мимо частицы. Изменяется диполь частица-частица. При этом излучается электромагнитная волна. Волна влияет на сами частицы. Вот вам и отклонение от простого статического закона Кулона. А ведь движущиеся частицы это ещё и токи. Значит и магнитное взаимодействие есть. А ведти они ещё и переменные токи! Значит и понедромоторное взаимодействие есть?! Кто в этой каше разобрался?! Как?! Где гарантия что разобрались верно?! Где учёт пондеромоторных сил?!

Да все это есть, есть еще и спины частиц. Разобрались, знаете ли. А по поводу гарантии, что разобрались верно - если есть обоснованные сомнения, то изучайте квантовую электродинамику, пересчитывайте все диаграммы, предлагайте (и обосновывайте необходимость) проверочные эксперименты. Очень быстро Вы увидете, что Ваши общежитейские преставления (скажем об обязательной генерации излучения при рассеянии заряженных частиц, о "пондермоторной силе" итд) наивны и не имеют ничего общего с действительностью. Или примете на веру, что квантовая электродинамика настолько хорошо подтверждена громадной совокупностью экспериментальных данных, что Вы зря потеряете очнь много лет жизни.

Но просто заявлять - я не верю никаким измерениям на ускорителях - это несерьезно. Не верьте, но такое неверие доказательством уж точно не является. Я вот скажем никогда в жизни не встречался с человеком по фамилии Мисюченко - как я могу верить, что Вы существуете?

[aid]

По радиусу электрона могу дать ссылку - обобщение результатов с трех ускорителей.

Дайте, пожалуйста.

[Игорь Мисюченко]

Вот - пришли к тому, что правильность модели проверяется следствиями из нее. И в науке так и делается. Поэтому и есть уверенность в квантовой механике, КЭД, ТО. А Ваш вывод - лажа, о чем я Вам давно уже говорю. Хотя бы потому, что Вы по ходу вывода пользуетесь разными определениями силы тока. У вас после 9.1 все остальное можно сразу зачеркивать.

Вы ничего не поняли в главе 9, или старательно делаете вид... А может просто испугались. Конкретную ошибку или противоречие назовите, а так - базарный трёп.

[Игорь Мисюченко]

Да все это есть, есть еще и спины частиц. Разобрались, знаете ли. А по поводу гарантии, что разобрались верно - если есть обоснованные сомнения, то изучайте квантовую электродинамику, пересчитывайте все диаграммы, предлагайте (и обосновывайте необходимость) проверочные эксперименты. Очень быстро Вы увидете, что Ваши общежитейские преставления (скажем об обязательной генерации излучения при рассеянии заряженных частиц, о "пондермоторной силе" итд) наивны и не имеют ничего общего с действительностью. Или примете на веру, что квантовая электродинамика настолько хорошо подтверждена громадной совокупностью экспериментальных данных, что Вы зря потеряете очнь много лет жизни.

Но просто заявлять - я не верю никаким измерениям на ускорителях - это несерьезно. Не верьте, но такое неверие доказательством уж точно не является. Я вот скажем никогда в жизни не встречался с человеком по фамилии Мисюченко - как я могу верить, что Вы существуете?

Жрецы культа издревле убеждали плебс что только они могут понять непостижимую логику богов... Ну-ну. Знакомая песня. Скучно и неинтересно...

[tory]

Да все это есть, есть еще и спины частиц. Разобрались, знаете ли. А по поводу гарантии, что разобрались верно - если есть

Но просто заявлять - я не верю никаким измерениям на ускорителях - это несерьезно. Не верьте, но такое неверие доказательством уж точно не является. Я вот скажем никогда в жизни не встречался с человеком по фамилии Мисюченко - как я могу верить, что Вы существуете?

1. Ну, это взгляд субъективного идеалиста (есть еще такие).
2. Любой эксперимент, как известно, неоднозначен, т.е. допускает различные интерпретации. Поэтому можно верить в численные результаты, но объяснение эксперимента зависит от миропонимания, мировоззрения, философии. А здесь субъективный идеализм ведет к эклектике.

[Игорь Мисюченко]

1. Ну, это взгляд субъективного идеалиста (есть еще такие).
2. Любой эксперимент, как известно, неоднозначен, т.е. допускает различные интерпретации. Поэтому можно верить в численные результаты, но объяснение эксперимента зависит от миропонимания, мировоззрения, философии. А здесь субъективный идеализм ведет к эклектике.

Виктор, вот как раз Вы вовремя. Ваше мнение мне весьма интересно. Итак, возьмём эксперимент по рассеянию на протонах... чего? Стабильны и хорошо изучены только протоны, электроны, нейтроны и позитроны. Все остальные частицы либо крайне нестабильны, либо труднообнаружимы и туднополучаемы, либо вообще доселе предмет споров о существовании.
1. Я утверждаю что протон (антипротон) и нейтрон имеют размер порядка 10 в -18 степени метров.
2. Чтобы получить именно рассеяние надо обстреливать протоны частицами с тем же зарядом. Что у нас для этого есть? А только позитроны. Только! Но оцениваемый мной размер позитрона (и электрона) порядка 10 в минус 15 степени метров. Т.е. на три порядка больше протонного. Следовательно, как ни обстреливай протоны позитронами, получим в лучшем случае радиус здоровенного (по сравнению с протоном) позитрона.
3. Верите ли Вы, что обстреливая маленькие тяжелые шарики большими лёгкими шарищами можно правильно оценить размер маленьких шаров?

[Марина Славянка]

нашлась одна тема аида, интересный спор тут идет

[Игорь Мисюченко]

Да все это есть, есть еще и спины частиц. Разобрались, знаете ли. А по поводу гарантии, что разобрались верно - если есть обоснованные сомнения, то изучайте квантовую электродинамику, пересчитывайте все диаграммы, предлагайте (и обосновывайте необходимость) проверочные эксперименты. Очень быстро Вы увидете, что Ваши общежитейские преставления (скажем об обязательной генерации излучения при рассеянии заряженных частиц, о "пондермоторной силе" итд) наивны и не имеют ничего общего с действительностью. Или примете на веру, что квантовая электродинамика настолько хорошо подтверждена громадной совокупностью экспериментальных данных, что Вы зря потеряете очнь много лет жизни.

Но просто заявлять - я не верю никаким измерениям на ускорителях - это несерьезно. Не верьте, но такое неверие доказательством уж точно не является. Я вот скажем никогда в жизни не встречался с человеком по фамилии Мисюченко - как я могу верить, что Вы существуете?

Вы не поняли меня. Я КЭД, ФТТ, КХД, СТО, ОТО изучал много лет как в ВУЗе, так и после него. И пришёл к выводу, что зря потратил это время жизни. Ибо теории сии мракобесны, бредоваты, сиюминутны, нелепы и в конечном итоге ничего не объясняют. А то, что более ста лет миллионы хорошо оплачиваемых неглупых образованных людей в поте лица натягивали эти псевдоучения на совокупность фактов - я и без Вас знаю. А теперь Вы говорите: "смотрите, как ловко всё подогнано! Это же и есть доказательство истинности!" Тьфу. Иезуитство. Если бы с таким же рвением развивали более внятные идеи - мы бы давно жили в лучшем мире.

Вы также совершенно извратили моё отношение к экспериментам, в т.ч. на ускорителях. Я не верю не результатам опытов, изложенных в цифрах и описаниях, а тенденциозным трактовкам этих результатов в рамках современных официальных концепций. Хотите пообсуждать эту тему - предложите конкретный пример. Могу сам Вам предложить - простейший линейный ускоритель.

[Дробышев]

Могу сам Вам предложить - простейший линейный ускоритель.

Если не возражаете, можно остановиться на накопителе электронов "Сибирь-1" (правда, это циклический ускоритель, а не линейный) в КЦСИиНТ. Пожалуйста, объясните, почему на каждом обороте электроны теряют именно 3,69 кэВ энергии на излучение (а не какое-то другое количество) исходя, с одной стороны, из Ваших теоретических предпосылок, а с другой - из параметров накопителя, приведенных в статье

http://ufn.ru/ru/articles/2011/12/l/.

Обещаю предоставить свои расчеты (но только после Ваших оценок).

P.S. Конечная формула проста:

\(\displaystyle \Delta E=\frac{4\pi}{3}\frac{r_\mathrm{cl}}{R}\left(\frac{E}{E_0}\right)^4 E_0\),

где \(r_\mathrm{cl}=2{,}81794\cdot 10^{-15}\) м - классический радиус электрона, \(R=1\) м - радиус равновесной орбиты электронов в поворотных магнитах, \(E=450\) МэВ - номинальная энергия электронов в накопителе, \(E_0=0{,}511\) МэВ - энергия покоя электрона.

[aid]

Оп-ля! Именно следствиями ТО большинство "проверяет" её правильность.
А среди следствий из неё масса парадоксов. Следовательно, ТО не
{чёрт, чернила кончились}.

По поводу парадоксов Дробышев уже объяснял. Вы в каком смысле употребляете это слово?
Ну и вообще-то я речь вел о согласии следствий с экспериментом. Как Вы себе представляете парадокс в эксперименте

[aid]

О чём Вы вели речь из цитаты следует однозначно.
Тут тень на плетень Вам никак не навести.
Ваше положение безнадёжно, и все попытки вывернуться - напрасны.

У Вас очков, случайно, нет сейчас на глазах?

[sergey_g]

Нет, вот это действительно грубо противоречит эксперименту. Экспериментально ровно наоборот - радиус протона порядка 10 в - 15 м, радиус электрона меньше чем 10 в -18 м.

Вообще-то оценка Игоря Мисюченко гораздо ближе к классическому радиусу электрона см. Томпсоновское рассеяние

[aid]

Вообще-то оценка Игоря Мисюченко гораздо ближе к классическому радиусу электрона см. Томпсоновское рассеяние

Разумеется, ближе. И что с того.

[Владимир 2012]

Не могу мимо пройти не бросив ложку дёгтя в бочку вашего мёда таким интересным Мариночке показавшимся. Поэтому скопировал я цитатку Юкинаки, он её явно с учебников ваших решебников взял.
Чет странно. Радиус первой боровской орбиты 0.53 ангстрема. Что, на первой боровской электрон внутри протона находится?  По википедии, радиус протона порядка 0.87, - но не ангстремов, а фемтометров - то есть на пять порядков меньше.

Кстати, утверждение, что измеренный радиус протона близок к классическому радиусу электрона мне в литературе встречалось.
А теперь ложка Дёгтя. У водорода и гелия размеры их определяются как раз  обозначенной сударьом Юкинаки первой Боровской орбиты. Довожу до вашего сведения, что диаметр атома гелия раза в полтора меньше атома водорода. А если пойти далее по атомным размерам, то указанному размеру первой боровской орбиты вообще хана приходит, хотя достаточно и одного примера с водородом и гелием. Я не в коем случае не собираюсь оспорить, что в орбиту и у водорода и в орбиту гелия входит одно и тоже количество чётное волн Де Бройля электрона, ибо считаю сие безусловно верным. Просто хотелось бы узнать от наших ортовских корифеев, как это всё согласуется с элементарной математикой и геометрией и их высокопарными представлениями и речами.

[Игорь Мисюченко]

Если не возражаете, можно остановиться на накопителе электронов "Сибирь-1" (правда, это циклический ускоритель, а не линейный) в КЦСИиНТ. Пожалуйста, объясните, почему на каждом обороте электроны теряют именно 3,69 кэВ энергии на излучение (а не какое-то другое количество) исходя, с одной стороны, из Ваших теоретических предпосылок, а с другой - из параметров накопителя, приведенных в статье

http://ufn.ru/ru/articles/2011/12/l/.

Обещаю предоставить свои расчеты (но только после Ваших оценок).

P.S. Конечная формула проста:

\(\displaystyle \Delta E=\frac{4\pi}{3}\frac{r_\mathrm{cl}}{R}\left(\frac{E}{E_0}\right)^4 E_0\),

где \(r_\mathrm{cl}=2{,}81794\cdot 10^{-15}\) м - классический радиус электрона, \(R=1\) м - радиус равновесной орбиты электронов в поворотных магнитах, \(E=450\) МэВ - номинальная энергия электронов в накопителе, \(E_0=0{,}511\) МэВ - энергия покоя электрона.

Не очень понятно, почему Вы пытаетесь сразу рассмотреть весьма длинную и сложную цепочку физических явлений в непростом физическом устройстве, а не начать с простого явления и простого вопроса. Например, почему не наблюдается излучения в линейных ускорителях, хотя электроны-то в них движутся ускоренно. Или, к примеру, почему мы не наблюдаем излучения ускоренных вместе с Землёй электронов, составляющих немалый её заряд примерно в 600 000 Кулон. Кстати, вы знаете что такое рывок в классической механике?

А вот что меня в приведенной Вами работе улыбнуло, так это наивная вера экспериментаторов, что излучателем у них являются именно электроны. Словно бы они прям пальцем ухватили электрон в момент-таки излучения... И то, что длина волны излучения ина много порядков превышает любые оценки размера "излучателя" их не смущает ни на секунду. В жизни не видал, чтобы одиночный электрон посреди свободного пространства что-нибудь излучил. Всегда, когда имеется излучение, находится излучающий диполь. Электрон, движущийся относительно стенки ускорителя наводит в ней своё электростатическое изображение, о чём, конечно, всем известно. Расстояние между электроном и стенкой меняется - меняется дипольный момент системы электрон-изображение в стенке. Вот этот-то диполь и излучает! Ситуация примерно такая же, как если бы некто бежал вдоль стенки и лупил в неё молотком. И что, скорость каменных крошек вылетающих из стены зависела бы от скорости этого бегуна? Нет, конечно. Но ведь это якобы "бегун излучал крошки"! Скорости должны складываться! ) Ну и уровень стал у современной "науки"... даже хуже, чем я считал.

[Dachnik]

Итак, удовлетворяю Ваши многочисленные просьбы: эффективный радиус электрона 1.4 на 10 в -15 степени метров, а протона в 1836 раз меньше. Т.е. порядка 10 в - 18-й степени метров.

Электрон — Википедия
До открытия массы нейтрино электрон считался наиболее лёгкой из массивных частиц — его масса примерно в 1836 раз меньше массы протона.

Марина от Вас с Аидом в восхищении Не разочаровывайте ее.
Уж договоритесь с Аидом о чем вы говорите. О соотношении радиусов, или масс?
О диаметре электрона, или о диаметре орбиты его, особенно, когда он на орбите в циклотроне. ?

[Странник2]

А вот что меня в приведенной Вами работе улыбнуло, так это наивная вера экспериментаторов, что излучателем у них являются именно электроны. Словно бы они прям пальцем ухватили электрон в момент-таки излучения... И то, что длина волны излучения ина много порядков превышает любые оценки размера "излучателя" их не смущает ни на секунду. В жизни не видал, чтобы одиночный электрон посреди свободного пространства что-нибудь излучил. Всегда, когда имеется излучение, находится излучающий диполь. Электрон, движущийся относительно стенки ускорителя наводит в ней своё электростатическое изображение, о чём, конечно, всем известно. Расстояние между электроном и стенкой меняется - меняется дипольный момент системы электрон-изображение в стенке. Вот этот-то диполь и излучает! Ситуация примерно такая же, как если бы некто бежал вдоль стенки и лупил в неё молотком. И что, скорость каменных крошек вылетающих из стены зависела бы от скорости этого бегуна? Нет, конечно. Но ведь это якобы "бегун излучал крошки"! Скорости должны складываться! ) Ну и уровень стал у современной "науки"... даже хуже, чем я считал.

 

[Владимир 2012]

Марина от Вас с Аидом в восхищении Не разочаровывайте ее.
Уж договоритесь с Аидом о чем вы говорите. О соотношении радиусов, или масс?
О диаметре электрона, или о диаметре орбиты его, особенно, когда он на орбите в циклотроне. ?

Толковый совет договориться о чём трепаться будут. Аидушка, Юкинаки явно слиняет, может ты объяснишь как в первую Боровскую орбиту умудряется поместиться одно и тоже чётное количество Де Бройлевских волн и в тоже время окружность этой первой орбиты для нас разной будет у водорода и у гелия. Может родишь ответ хфизиков на сие письмо казаков к турецкому султану физическому? А то Маринку смушаете кучей формул и высокопарных фраз, а она когда видит такие "умные речи" тут же как женщина млеть начинает. Но ей это можно, а вот вам то нельзя.

[Dachnik]

Ситуация примерно такая же, как если бы некто бежал вдоль стенки и лупил в неё молотком. И что, скорость каменных крошек вылетающих из стены зависела бы от скорости этого бегуна? Нет, конечно. Но ведь это якобы "бегун излучал крошки"! Скорости должны складываться! ) Ну и уровень стал у современной "науки"... даже хуже, чем я считал.

Ну и уровень стал у современной "науки"... даже хуже, чем я считал.
Похоже это так.
Древние знали, что высекая огонь твердым камнем о кремень (стенку) скорость искр и их энергия (яркость), зависит от скорости камня относительно кремня. Потому лупили не перпендикулярно стенки, а под углом.
Именно так и будет лупить молоток по стенке, когда скорость молотка перпендикулярно стенки равна Vc, а относительно стенки Vm
Tg a = Vc/Vm

[Дробышев]

Кстати, вы знаете что такое рывок в классической механике?

Нет, не знаю. Просветите, пожалуйста.

почему не наблюдается излучения в линейных ускорителях, хотя электроны-то в них движутся ускоренно.

Наблюдается. Оно гораздо меньше, чем в циклических ускорителях. Именно, мощность излучения частицы, ускоряющейся под действием продольной (т.е. параллельной скорости) электрической силы, будет в \(\gamma^2=1/(1-v^2/c^2)\) меньше мощности излучения частицы с той же скоростью \(v\), но траектория которой искривляется под действием такой же по модулю поперечной магнитной силы.

Или, к примеру, почему мы не наблюдаем излучения ускоренных вместе с Землёй электронов, составляющих немалый её заряд примерно в 600 000 Кулон.

Потому что заряд "размазан" по всей Земле, и электрический дипольный момент равен нулю (даже речи нет о том, чтобы этот момент как-то менялся со временем - его нет как такового).

Впрочем, если представить себе гипотетическую ситуацию, когда весь заряд 600000 Кл локализован в малой области на экваторе, то мощность электрического дипольного излучения вследствие вращения Земли тем не менее будет ничтожна - порядка \(10^{-7}\) Вт.

И то, что длина волны излучения ина много порядков превышает любые оценки размера "излучателя" их не смущает ни на секунду.

И что из этого? Меня это тоже нисколько не смущает.

Неужели для того, чтобы вести радиопередачу на длинных волнах, необходимо строить передающие антенны размером 1 - 10 км?

В жизни не видал, чтобы одиночный электрон посреди свободного пространства что-нибудь излучил.

Если нет внешнего электромагнитного поля, излучать он не будет.

Всегда, когда имеется излучение, находится излучающий диполь. Электрон, движущийся относительно стенки ускорителя наводит в ней своё электростатическое изображение, о чём, конечно, всем известно. Расстояние между электроном и стенкой меняется - меняется дипольный момент системы электрон-изображение в стенке. Вот этот-то диполь и излучает!

Да ладно Вам. Электростатическое изображение заряда может играть какую-либо существенную роль только в процессах переходного излучения - когда частица пересекает границу вакуум-металл. Хотите сказать, что в ускорителе электроны долбаются о его стенки, отражаются от них и как ни в чем не бывало продолжают свой путь?

Если убрать стенки, то излучение ускоренно движущихся зарядов от этого не исчезнет. Прекрасные примеры тому поставляет сама природа - это радиоизлучение туманностей (хотя бы той же Крабовидной), имеющее синхротронное происхождение.