Материя и сознание

[Certon]

Во как! А подробнее?

"Подробнее" КАК или ЧТО? ГДЕ, КОГДА, КТО, ПОЧЕМУ? Вопрошайте смелее, только не путать abrashinigor, Энгельса и Ленина, - это разные субъекты. И какая может быть энтропия, когда реальное и материальное - разницы нет.
 "=? 

[abrashinigor]

"Подробнее" КАК или ЧТО? ГДЕ, КОГДА, КТО, ПОЧЕМУ? Вопрошайте смелее, только не путать abrashinigor, Энгельса и Ленина, - это разные субъекты.  

Поподробнее вот об этом:

"объективная реальность не одно то же что материя, хотя и может с нею пересекаться. И уж вовсе не годится для определения."

[Alexpo]

  Такие вещи присущи только высшим формам сознания, которым просто стыдно не знать что такое материя. Но вот полное отсутствие сознания (души) у любого живого существа доказать или хотя бы подтвердить примером невозможно.

У вас тогда сознание просто совпадает с понятием жизнь. Если же эти понятия развести , то станет ясно, что есть не высшее сознание, а высшая жизнь, обладающая сознанием. Уровень этого сознания может быть разным.

Понятие «материи» существует и сейчас, хотя оно нечетко и неоднозначно
Определение его необходимо для того, чтобы дать ответ на вопрос о материальности того или иного предмета

Не, все четко и однозначно, правда предельно абстрактно, но таковы все философские категории. Физика для того и нужна, чтобы конкретизировать.

Тут все упирается в другое - в философскую позицию. Если вы материалист, то у вас одни представления о понятиях и их взаимосвязях, идеалист - другие. Состыковать эти позиции принципиально невозможно.

Я материалист, поэтому для меня  материальны все объекты (предметы) с которыми мы имеем дело (физика в частности). Материальны просто по определению понятия материя.

[abrashinigor]

Если же эти понятия развести , то станет ясно, что есть не высшее сознание, а высшая жизнь, обладающая сознанием. Уровень этого сознания может быть разным.

И Вы готовы эти понятия развести? И определить что есть высшее, а что нет? По какому критерию?

[Certon]

Я материалист, поэтому для меня  материальны все объекты (предметы) с которыми мы имеем дело (физика в частности). Материальны просто по определению понятия материя.

Должен вас огорчить, но физика нематериальна поскольку вы не назовете ни одного ее материального свойства. Напомню, что Декарт считал главным материальным свойством положение в пространстве. Но есть множество других, физических же, таких как вес, температура, цвет, звук, свет и другие. Из этого непременно следует ваша собственная идеалистическая путаница, связанная именно с этой "объективной реальностью" вместо объективной материальности. Вы просто смешиваете и подменяете слова. Каковы будут в таком случае ваши выводы?
А с жизнью сознание и материя связаны, как орел и решка с одной монетой.

[abrashinigor]

Должен вас огорчить, но физика нематериальна поскольку вы не назовете ни одного ее материального свойства.

А кто-то, когда-то, утверждал про "материальность свойств"?

[Certon]

По Абрашину правильно будет "объективная реальность - это материя". Занавес.

«Абрашин» и «В.И.Костицын» вероятно идентификаторы материальных субъектов, но объективная реальность не одно то же что материя, хотя и может с нею пересекаться. И уж вовсе не годится для определения.

Кстати, вы так и не сказали нам про верования у сознательных амеб.....
…
 Компьютер - неживой.
…
Материи не нужно определение.

Не думаю, «амебам» следует приписывать какие-то самостоятельные «верования» или причастность к компьютерам. Такие вещи присущи только высшим формам сознания, которым просто стыдно не знать что такое материя. Но вот полное отсутствие сознания (души) у любого живого существа доказать или хотя бы подтвердить примером невозможно. Здесь должна быть своего рода презумпция.
Понятие «материи» существует и сейчас, хотя оно нечетко и неоднозначно. Определение его необходимо для того, чтобы дать ответ на вопрос о материальности того или иного предмета. Особенно оно необходимо физике, претендующей на роль точного знания, в области квантовой механики, где путаница материального и идеального доходит до абсурда.

[Вашкевич Виктор]

Это у вас такой образ?! Свят! Свят! Упаси , господи! 

Вы невнимательно читаете.
Я же пишу "...по возможности...".
Ну не может человек на сегодняшнем уровне  науки слепить более благой образ себя.
Человек хочет повторить себя, а получается компъютер...

"... Но выйдя из зависимости грустной,
С годами мозг мыслителя искусный..."

Так что, надо ждать и расти...

[Alexpo]

Должен вас огорчить, но физика нематериальна поскольку вы не назовете ни одного ее материального свойства.

Правильно, физика - не объект реального мира.

Вы меня только порадовали

[Certon]

Правильно, физика - не объект реального мира.

Она - область разумной деятельности человеческого сознания и целиком ему принадлежит. А "реальный мир" является ее предметом. Данный пост не совместим с материализмом вообще и представляет высшую степень идеалистической путаницы.
 

[Alexpo]

Она - область разумной деятельности человеческого сознания и целиком ему принадлежит. А "реальный мир" является ее предметом. Данный пост не совместим с материализмом вообще и представляет высшую степень идеалистической путаницы.

Согласен, ваш пост не совместим материализмом вообще и представляет высшую степень идеалистической путаницы.

[Certon]

Рассмотрим такое неочевидное свойство предметов как округлость и покажем его материальность в строгом соответсвии с приведеным определением. Для этого необходимо и достаточно назвать по крайней мере два круглых предмета - один одушевленный, другой нет.
Среди неживых предметов круглую форму имеют небесные светила - звезды, солце, луна а также различные искусственные предметы от мячей до колес или шарико-подшипников.
В живой природе круглую форму могут иметь некоторые плоды например, горошины или арбузы, яцйца жуков или части цветков ромашки, календулы, подсолнуха и т.п.
Из сказанного следует непременный вывод о том, что если какой-то предмет имеет круглую форму, то он материален.
 

[Alexpo]

Рассмотрим такое неочевидное свойство предметов как округлость и покажем его материальность в строгом соответсвии с приведеным определением. Для этого необходимо и достаточно назвать по крайней мере два круглых предмета - один одушевленный, другой нет.
Среди неживых предметов круглую форму имеют небесные светила - звезды, солце, луна а также различные искусственные предметы от мячей до колес или шарико-подшипников.
В живой природе круглую форму могут иметь некоторые плоды например, горошины или арбузы, яцйца жуков или части цветков ромашки, календулы, подсолнуха и т.п.
Из сказанного следует непременный вывод о том, что если какой-то предмет имеет круглую форму, то он материален.
 

Ерунда все это.
Все гораздо проще. Если предмет есть, то он уже материален по определению материи. И по-фигу какие у него там еще свойства: форма, цвет, вкус....

А вот называть свойство "округлость" материальным - ошибка.Материальный -это состоящий ИЗ материи. Или вы используете слово материальный и для обозначения свойств материальных объектов? Такое применение термина способно приводить ошибкам.

[Certon]

Материальный -это состоящий ИЗ материи.  

"Материя" у Alexpo подменена на реальность, из которой ничего состоять не может, включая его самого, поскольку она же есть некоторое отношение к предметам и на субстанцию не претендует.
Понял уже, что если что-то имеет форму круга, то оно непременно материально.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Понял уже, что если что-то имеет форму круга, то оно непременно материально.

Оп-ля! А может дальше пойти: Всё что имеет форму - материально...
А на вопрос о том, что энтропию понижает, я бы ответил -
любое структурирование.
А вот здесь или дедушка Ленин, или Certon сплоховал:

Материя – есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них. (Ленин В. И. Т. 18. С. 1-31)

По нему, материи нет не только без человека, но и без философии, похоже. Или как?
"Материя - категория для обозначения..." - тоже хорошо

[Certon]

Всё что имеет форму - материально...

Не читайте чужих постов... это знаете тон не тот да и незачем

А на вопрос о том, что энтропию понижает, я бы ответил -
любое структурирование.

На такое способна только виртуальная бестелесная сущность, не обладающая материальными свойствами.
Тем более энтропией.

А вот здесь или дедушка Ленин, или Certon сплоховал:По нему, материи нет не только без человека, но и без философии, похоже. Или как?
"Материя - категория для обозначения..." - тоже хорошо

"Без человека" нет ни философии, ни "энтропии" со всем остальным.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ладно, Certon, без Вас обойдусь.
Тем более, что по поводу энтропиии ничего Вашего я не понял.
Также как - почему материя может существовать только при наличии человека...  
Итак, пусть материя - то, что имеет форму.
То-есть то, чья форма может быть определена.
А имеет ли форму сознание? То-есть, можно ли определить его форму?
Чувствую, что "нет"... Занятно.
Что ли, "сознание" - сущность, не имеющая формы?
А может сознание это отображение всего сущего в себя? Нет, слабовато.
Ведь мысль - элемент сознания (кстати, тоже бесформенный),
весьма шаловлива и может оперировать как материальными,
так и нематериальными сущностями. Даже не существующими
реально и тем, чего реально не будут и не может быть.
Со вторым "коммунизмом" в одной цивилизации, например.
Выходит, операционные возможности сознания, если не бесконечны,
то выходят далеко за пределы окружающей меня материи?
Ещё и в оба конца: и в прошлое, и в будущее.
В псевдоматерию - в ту материю, которая существовала раньше,
а теперь изменила форму и своё положение в пространстве.
Получается - материя и псевдоматерия плавает в моём сознании?
Пока прерву свой катехизис... На самом интересном месте, кстати.

[filosa]

Сознание не совпадает с понятием жизнь, а соответствует ее ступени. Определить понятие сознания достаточно сложно.

Да, сознание не совпадает с понятием "живой организм".

Пожалуй, понятие сознания, как субстанциональное начало, логичнее всего определить через Бога. А вот проявление его начала можно определить и на более доступных фактах. Ребёнок лет до 3-х (в среднем) не может воспринять смысла понятия "Я". Так и общается со всеми, типа, "Ваня хочет кушать", а не "я хочу кушать". Пхоже, начало сознания начинается с момента, когда человек осознаёт смысл "Я". А этот первый акт сознания сразу же делит мир на две самые глобальные изначальные противопоставленности мироздания - "Я" и "не Я", внутреннее "Я" и внешний мир.  Дальше уже происходит анализ и дифференциция, как "Я", так и "не Я", но начало сознания и осознанного мира начинается с деления на "Я" и "не Я".

Исходя из этого, какие бы системы и теории устройства "Я" и "не Я" не строились, но можно обощённо эти два глобальных начала по смыслу назвать "внутренняя свобода" и "внешняя закономерность". Они противопоставлены для возможности самого процесса познания, внутренняя свобода познаёт внешнюю закономерность и делает выбор в этом познании.

Относительно трансцендетного понятия "Я" ещё можно сказать, что по мере развития сознания смысл этого "Я" всё более и более очищается от материлаьных символических привязок до своей голой сути. Например, человек называет себя "Я" вместе со своим телом. Но оно же может сказать осознанно "моё тело". Значит, есть уже два смысла - тело и то "Я", которому оно принадлежит. И они не одно и то же, раз возможна такая логика - моё тело.И таки образом смысл "Я" всегда остаётся больше всего, что это "Я" может постигать. Даже само понятие сознания меньше, чем понятие "Я", поскольку правомерна и такая логика - "моё сознание".

Сознание - это последняя и самая глубокая граница, по которому трансцендентное "Я" может себя идентифицировать рационально. Дальше, чем сознание, "Я" не постижимо. И тогда идёт апеллирование к Богу, как источнику такой такой субстанции, как дух, являющийся  сущностьтю Я. Своё глубинное "Я" выше сознания можно увидеть только зеркально отражённым от Бога. Это назвается - быть в духе. А сознание - это пограниное с духом и высшее свойсто  души. Животное, не имеющее духовной составляющей в своём устройстве при творении, не может достичь сознательной границы развития. Однако, будучи приручено человеком, то есть, подчинено воле человека (душе человека), может заимствовано участвовать в воле человека и его сознании.

[filosa]

Такое представление ставит автора в один ряд с неодушевленными предметами и выглядит как самоунижение особенно в свете того что без сознания внятно определить невозможно не только саму "материю" но и "определенные процессы в ней". Последние же относясь непосредственно к самой материи никак не смогут быть ей же противоположны. Т.е. последнее высказывание противоречиво.

Хорошо понимаю сказанное и соглашаюсь с этим аргументом.

[filosa]

Понятно, реальные представления - это самоунижение. Поэтому для самовозвышения наиболее выгодно считать себя сыном божьим, прямым наследником бога и т.п.....  

Если кому понятно, зачем богоизбранные евреи, начали в мире борьбу с идолопоклонством, а сущность Бога у них было запрещено даже символизировать чем-то материальным, вплоть до произнесения Его имени, тому понятен и смысл того, почему сознание и духовную сущность не истинно делать функцией материи. Примрно то же, что Бога не истинно делать функцией материального идола. Истина мироздания иная. Истинно другое отношения материи и сознания.

Вот только это самообман. Души, кстати, тоже не существует. А в ряд субъектов, обладающих сознанием я себя поставлю.

А откуда тогда вы своим сознанием познаете, что есть, к примеру, зелёное, если у Вас нет души? Ведь в материальном внешнем мире нет ничего зелёного, есть только длина и частота бесцветной э.м. волны. Зелёное - это уже элемент вашей души, существующий за границей материального мира при процессе ощущения.

Кстати, вы так и не сказали нам про верования у сознательных амеб.....

Ну, человек немного сместил границу в определении живой души, как бы обобщил с сознанием. Но это не такая значительная погрешность среди более оспариваемых смыслов, чтобы сильно иронизировать. Можно просто уточнить.