Материя и сознание

[Certon]

Материальная сущность не имеет цвета, а только активность, представляемую движением. А душеная сущность имеет бытие цвета, 

Цвет - материальное свойство вещей и явлений такое же как положение в пространстве, вес, свет, звук или  температура. Но вот "движением" материю наделил этот самый солипсизм. Движется объект существующий в непременном единстве с живым знанием о нем.

[filosa]

Как Вы объясните, что хоть человек и имеет свободу выбора, но ход истории предопределен:

Думаю, ход истории предопределён только частично, в той части истории, которая должна обеспечить критерий испытания человечества. Но испытание - это предложение для свободы выбора. Потому вторая сторона истории - это ещё и выбор. То есть, чтобы обеспечить свободу, в истории всегда пристуствует "если". Если на условия будет такой-то ответ, то в истории следующим испытанием будет такое-то условие. Типа, как Иону послал Бог в развратный город, чтобы предупредить: если будете продолжать следовать сделанному выбору, то погибель вам, а если выберете иные ценности для осуществления, то будете жить. То есть, история могла могла пойти и к гибели города, и к его продолжению жизни.  Роль сыграл именно свободный выбор населения. История - это результат общения двух свобод - Божьей и человеческой.

Есть такое западное течение христианства - кальвинизм. Там полное предопределение всего. Даже нет смысла человеческой свободы, как подобию Божию. Человек ничего не способен выбрать, но, как закономерный механизм может быть запрограммирован либо на спсение, либо на гибель. Это противоречит смыслу Евангелия и определния Бога. Да и человека.

у человека душевного - инстинкт верховенства-власти

у человека духовного - потребность Быть любимым/любить

Похоже на то. Есть разница межу "любить безусловно" , или  "жертвовоать собой ради чужой свободы" и "уважать за власть", или "давить чужую свободу властью".

Но, если духовный понимает душевного, значит, он, по своему опыту должен знать это внутреннее состояние желания власти. Сам такой человек был плотским и прошёл путь роста. Дорос. А кому-то ещё только нужно вырасти, если у него получтся.

Главный грех сатаны - иметь власть над Богом.

[abrashinigor]

Но вот "движением" материю наделил этот самый солипсизм. Движется объект существующий в непременном единстве с живым знанием о нем.

???

[filosa]

Цвет - материальное свойство вещей и явлений такое же как положение в пространстве, вес, свет, звук или  температура. Но вот "движением" материю наделил этот самый солипсизм. Движется объект существующий в непременном единстве с живым знанием о нем.

Не только движение, но цвет, звук, форма и положение в пространстве, тепло и холод - всё появляется в единстве с живым. Самое определённое, как можно определить материю, так это, во-превых, она внешняя по отношению к воспринимающему её "Я", и, во-вторых, это - несвободная закономерность, в отличие от свободы самосознающего "Я". Всё остальное перечисленное возникает только во взаимозавязанном противопоставлении с сознанием. Ваши приведённые цитаты из философов мне понравилсь, поскольку соответствуют именно поставленной теме. Только мне здесь ответить на них ещё не успелось.

Солипсизм - это помещение всего мироздания внутрь субъекта, исходя из логики, что нет возможности доказать изнутри субъекта какую-то внешнюю закономерность, существование внешнего мира вместе с другими субъектами (из принципа экономии мысли, минимальной логической достаточности). То есть, весь этот внешний мир может существовать только внутри субъекта. Так что человек оказывается заключён внутри себя с кажущестью других субъектов  и вещей вовне. Получается вселенское одиночество души, которое здравый смысл субъекта не принимает, как глобальную бессмысленность для своего существования. Но такая же бессмысленность для сознания получается, когда оно пытается объяснить себя полной закономерностью, характерной для материи. Получается, что полная закономерность не может определить сознание и "Я" иначе, как ту же самую сущность закономерности, вычислительной машины без чувств и свободной воли.

[Alexpo]

Искуственный разум - это всегда закономерная программа, или только безвольная "фотография" настоящего не искусственного разума. Настоящий разум - творит, а искусственный разум только закономерно повторяет и исполняет сотворённое, запрограммированное разумом.

В общем случае это не так. Самообучающаяся, самопрограммируемая, самоконнструируемая система в принципе может развиться до полноценного разума.

[filosa]

 Как же он чего может сказать, если он даже мыслей никаких не имеет Творец всего сущего умеет только создавать равномернок давление эфирных потоков со всех сторон в любую точку пространства.

А кто же тогда создал сами мысли? Как равномерное давление эфирных потов, само не являясь мыслью, создаёт мысль?

Этого вполне оказалось достаточно для существования жизни во вселенной, так зачем ему еще какие-то излишества?!

Если Творцу не присущи излишества в виде мысли, чувства и воли, то есть, Его жизни, то почему они должны быть присущи человеку, как человеческая жизнь? Как может из неживой закономерной сущности появлиться живая, да ещё сознательная волевая незакономерная сущность бытия? Ни из каких равномерных давлений потоков закономерной сущности Вы не сможете вывести и сделать переход к незакономерной сущности свободной воли сознательного существа.

Абсолют не имеет ничего лишнего, только то, что необходимо для поддержания существования жизни, а уже кто там и как будет жить, это его не касается, живите вы как вам только будет угодно, но законы гармонии образуемые равномерностью эфирного давления, будут резонировать только с с гармоничным же образом существования. Так что все регулируется можно сказать автоматически.

Образ существования и жизнь воли - разные по сути вещи. Существовать можно и без сознания. Автоматическое регулирование - это и есть закономерность, без возможности допущения свободы воли, а значит, сознания. Вопрос об отношении бытия материи и бытия сознания сведён на нет.

[Certon]

В общем случае это не так. Самообучающаяся, самопрограммируемая, самоконнструируемая система в принципе может развиться до полноценного разума.

Однако же не искусственного. Здесь нет обоснования перехода между живого и неживым.

Но такая же бессмысленность для сознания получается, когда оно пытается объяснить себя полной закономерностью, характерной для материи. Получается, что полная закономерность не может определить сознание и "Я" иначе, как ту же самую сущность закономерности, вычислительной машины без чувств и свободной воли.

Речь идет действительности и возможности. Здесь преимущества сознательного неоспоримы – действительно оно и только оно, а материя лишь возможна по своей природе. Но не стоит приписывать ей какие-то особые внутренние закономерности и качества, непознаваемые и недоступные или скрытые.
Здесь можно отметить, что существуют две главные противоположности даже более фундаментальные чем материя и сознание. Это общность и различие.

[filosa]

В общем случае это не так. Самообучающаяся, самопрограммируемая, самоконнструируемая система в принципе может развиться до полноценного разума.

Настоящий разум не может иметь бытие без чувств и воли, так как завязан на них. Даже в принимаемую аксиому нужно верить, выбрав. А без реального чувственного восприятия, например, цвета, звука, или тепла и холода, не возможно найти множество критериев для выбора. Искусственный разум никогда не сможет выбирать, если владелец настоящего разума не запрограммирует его своим собственным личным выбором и своими реакциями на разные чувства. Но это будет на самоятоятельный разум, а "фотография" с настоящего живого, на плоскости и чёрно-белая. И если настоящий творческий разум, будучи свободен, может меняться в связи с чувствами и волей, то запрограммированный - не может, из чего может получиться страшный конфликт между настоящим и искусственным формальным разумом, то есть, конфликт между одним и тем же  разумом, но со степенью развития в разное время. Примерно, как кнфликт отцов и детей существует, когда неопытные дети мучают своих более опытных родителей и делают революции по свержению своих родителей, типа, как младореформаторы свергали вымирающий электорат. Но года сами изменились в разуме с полученным опытом, то не хотят, чтобы их свергали дети, заставляя быть не свободными и мучиться  в чуственной и волевой составляеющей души.

Искусственный разум можно сколь угодно точно формально копировать с живого, но всегда это будет только закономерная проекция "живого объёма" на "плоскость неживого", но не сам живой искусственный разум. Жизнь сознания (дух) не возможно сотворить из неживой закономерности, духом жизни можно только поделиться, сделав из неживого живое.

[filosa]

Это общность и различие.

Так вот сознание (внутренняя свобода), понимает материю (внешнюю закономерность) так, что не может с ней найти в себе ничего общего по сущности. Только противопоставленность и апофатическое определение: что противопоставленно материи - то сознание, а что противопоставлено сознанию - то материя.

[abrashinigor]

Только противопоставленность и апофатическое определение: что противопоставленно материи - то сознание, а что противопоставлено сознанию - то материя.

Это Вам кто такую чушь сказал?

[Alexpo]

Однако же не искусственного.

Искусственный для нас тот разум, начало которому положит человек, а не природа. При этом совершенно не играет роли, что в результате развития он может эволюционировать в нечто иное, чем человек изначально планировал

Такой субъект, пусть он и будет хоть на металлокерамике, хоть на полупроводниках, придется признать живым и обладающим сознания. А чувства и воля - дело наживное, хотя первоначальный интерфейс, имитирующий чувства, должен быть. ;)

Так вот сознание (внутренняя свобода), понимает материю (внешнюю закономерность) так, что не может с ней найти в себе ничего общего по сущности. Только противопоставленность и апофатическое определение: что противопоставленно материи - то сознание, а что противопоставлено сознанию - то материя.

Материализм глобально, абсолютно не противопоставляет сознание материи. Сознание неотделимо от материи и без нее не существует.  Хотя методологически мыслить сознание и материю как диалектические противоположности можно.
Сознание - это не полная свобода. Эта свобода ограничена законами материи. Оно возникает на базе отражения, осознания этих законов. Вспомните знаменитое "свобода - осознанная необходимость"

[abrashinigor]

Материализм глобально, абсолютно не противопоставляет сознание материи. Сознание неотделимо от материи и без нее не существует.  Хотя методологически мыслить сознание и материю как диалектические противоположности можно.

Нельзя. Вычленить. Только (и только!!!) в гносеологическом аспекте.

[Alexpo]

Нельзя. Вычленить. Только (и только!!!) в гносеологическом аспекте.

Глобально нельзя, но в частностях можно. Напримерн рассматривается диалектика бытия и сознания.

[abrashinigor]

Глобально нельзя, но в частностях можно. Напримерн рассматривается диалектика бытия и сознания.

Здесь можно. Поскольку есть гносеология.

[Certon]

Искусственный для нас тот разум, начало которому положит человек, а не природа. При этом совершенно не играет роли, что в результате развития он может эволюционировать в нечто иное, чем человек изначально планировал

Искусственного разума не существует вообще потому что разум живой по определению и  в принципе не может быть построен из железа и софта. Тут должно быть третьему - живой клетке, в качестве базового структурного элемента. Но здесь, если вы присмотритесь, у человека проблем куда больше чем достижений, а уничтожение и подчинение живого превалирует над каким-либо созиданием.

[Certon]

Так вот сознание (внутренняя свобода), понимает материю (внешнюю закономерность) так, что не может с ней найти в себе ничего общего по сущности. Только противопоставленность и апофатическое определение: что противопоставленно материи - то сознание, а что противопоставлено сознанию - то материя.

Но есть некто обладающий и тем и другим, придумаший такие понятия дабы поставить на службу себе нематериальную физику, изучающую материальные явления, а также и философию.

[Certon]

В свое время политические авантюристы – Энгельс, а за ним Ленин – практически осуществили подмену понятия материи на реальность, сравните субстанция или аспект, так же легко как и дальнейшую – социал-демократию на диктатуру пролетариата и прочее. В настоящее время в русском языке продолжается хождение такого искаженного определения и представления столь важного понятия.
В таких условиях правильное развитие самого языка и познания в целом выглядит проблематичным.
 "=?

[Вашкевич Виктор]

В свое время политические авантюристы – Энгельс, а за ним Ленин – практически осуществили подмену понятия материи на реальность, сравните субстанция или аспект, так же легко как и дальнейшую – социал-демократию на диктатуру пролетариата и прочее. В настоящее время в русском языке продолжается хождение такого искаженного определения и представления столь важного понятия.
В таких условиях правильное развитие самого языка и познания в целом выглядит проблематичным.
 "=?

Идея, что Энгельс и Ленин - политические авантюристы - это идея белогвардейщины.
Неправильная это идея, тут диктатура пролетариата недоработала.
Эта идея  подлежит выкорчеванию.

[Certon]

Е – это субъект; А В С – объект; a b c – наблюдаемый образ; a b – запоминаемый образ.

Предмет становится объектом лишь тогда, когда привлекает внимание, в результате которого в сознании субъекта возникает наблюдаемый образ a b c, время существования которого и самого объекта совпадают, представляющий собой выборку из генеральной совокупности характеристик А В С. Далее, в память наблюдателя необходимо помещается запоминаемый образ a b, который представляет собой усеченный наблюдаемый образ и связан с ним отношением принадлежности (включения); он может сохраняться в ней неограниченно долго после того как сам предмет перестает быть доступным наблюдению, полностью или частично забываться, восстанавливаться и видоизменяться при повторном наблюдении того же самого объекта, но не может быть удален волевым усилием.
В частности условие существования объекта означает, что наблюдаемый образ строго полнее и достовернее запоминаемого, а из их равенства следует, что предмет не доступен наблюдению. С другой стороны, наблюдаемый образ – это настоящее состояние предмета, а запомненный – прошлое. Отсюда вытекает, что всякий существующий предмет и только такой необходимо и достаточно обладает универсальным свойством времени. Существование вполне обоснованно может быть отнесено к материальным свойствам самих предметов, время же характеризует всякое сознание вообще.
Исходя из сказанного, известный в квантовой механике принцип неопределенности Гейзенберга, утверждающий, что некоторые свойства объектов не могут быть измерены одновременно, означает, что речь на самом деле идет о разных объектах (а не свойствах), ошибочно принимаемых за один и тот же, и не существующих одновременно.
Так, подобно тому как в одном и том же месте пространства день и ночь просто сменяют друг друга, а отнюдь не теряют свои свойства, два электрона, занимающих одну и ту же область, существуют в ней лишь попеременно.

[Дмитрий Мотовилов]

В этих забавных байках явно есть нечто заслуживающее обсуждения и достойного развития.

В физике масса подобных казусов, которые на самом деле завели её в тупик.

Ошибки науки - лишь в слабом уровне развития интеллекта.