Краткий курс истории Ближнего Востока от Джозефа Фара (для Бергсона)

[LEMON]

 Назовите Пжлста фамилии Военнослужащих США воевавших на стороне Израиля

Вы , должно быть , очень молоды , если не помните обстрелы Бейрута американскими кораблями.только не говорите , что юсанецы оказались там случайно и действовали в рамках самообороны

[ВыкрестЪ]

Вы , должно быть , очень молоды

Я уже очень старый и в 1975 м служил в Сов Армии и меня пытались отправить на войну с Израилем. Масса наших летчиков служили в Египте.
 И видел я А Н ы серебристого цвета без опознавательных знаков, которые везли оруэие арабам.
 А американцы и французы бомбили Бейрут уже самостоятельно, когда Цахал ушел оттуда

------------------------------------------------------------------

[ВыкрестЪ]

13 апреля 1975г. – в Ливане вспыхнула гражданская война
Апрель 1976г. – Сирия вводит в Ливан 5,000 солдат. В ноябре введены ещё 30,000
15-21 марта 1978г. – АОИ проводит операцию «Литани» и оккупируют юг Ливана до реки Литани (кроме города Тир). К 13.06.78 АОИ покинула Ливан
6 июня 1982г., 11:00 – сухопутные войска АОИ входят в Ливан
13 июня 1982г. – израильские войска соединяются с ливанскими христианами в Восточном Бейруте
20-25 июня 1982г. – бои АОИ с палестинцами и сирийцами
22 июля 1982г. – АОИ начинает постепенное «выдавливание» палестинцев из пригородов Западного Бейрута.
Полночь, ночь 12/13 августа 1982г. – Ясер Арафат заявляет о готовности ООП покинуть Западный Бейрут
21 августа 1982г. – в Западный Бейрут введены «Многонациональные силы» (МС) из США, Франции и Италии (всего – 5,400 человек). Под их присмотром палестинцы и сирийцы выводят свои силы (14,396 человек) из города
15 сентября 1982г. – Израиль вводит войска в Западный Бейрут
16-18 сентября 1982г. – ливанские христиане, сторонники «Ливанских сил», устраивают резню в палестинских лагерях беженцев Сабра и Шатила, убив более 400 человек
20 сентября 1982г. – Израиль выводит войска из Западного Бейрута, туда вновь введены МС (к США, Франции и Италии позднее присоединяется Великобритания).
Ночь 3/4 сентября 1983г. – Израиль отводит войска из пригородов Бейрута и горного района Шуф
Сентябрь-декабрь 1983г. – французская палубная авиация бомбит артиллерийские батареи и другие позиции друзов в Ливане. В декабре в налётах участвует и американская авиация

-------------------------------------------------------------------------
Т.е. Меэнациональные силы воевали самостоятельно, через 1.5 года после начала войны, когда уэе Арафатка слинял в Тунис, и Сирия вышла из войны

[LEMON]

Часть II. Арабы и арабские беженцы.

* В 1948 г. арабские лидеры призывали арабов покинуть Израиль, обещая им очистить землю от евреев. Шестьдесят девять процентов оставили Израиль, так и не увидев ни одного израильского солдата.

неплохо сударь Фара извернулся 
здесь сударь Паппе высказался в тему :http://www.palestine-info.ru/code/AFF/aff.php?id=2524&categuorie=11

[kozerog]

Часть II. Арабы и арабские беженцы.

* В 1948 г. арабские лидеры призывали арабов покинуть Израиль, обещая им очистить землю от евреев. Шестьдесят девять процентов оставили Израиль, так и не увидев ни одного израильского солдата.

неплохо сударь Фара извернулся 
здесь сударь Паппе высказался в тему :http://www.palestine-info.ru/code/AFF/aff.php?id=2524&categuorie=11

К сожалению в статье Илана Паппе "Палестинская катастрофа 1948 года и попытки сионистов ее завершить" помещенной 2003-08-28 по адресу http://www.palestine-info.ru/code/AFF/aff.php?id=2524&categuorie=11 я не нашел конкретных доказательств насильственного изгнания арабов с территории Палестины в 1948. В статье содержатся общие слова и выражения по этому поводу и намеки на открывшиеся в 2002 году доказательства якобы существования некоего плана по изгнанию арабов из Палестины и доказательства якобы автоматизации идеологической обработки сообщества. Сами доказательства в указанной статье не приводится.

К сожалению я не нашел в интернете открытого текста книги Джозефа Фара "Краткий курс истории Ближнего Востока". Придется поискать в книжных магазинах и купить. После чего я смогу сравнить текст указанной книги Джозефа Фара с текстом указанной статьи Илана Паппе. На это потребуется некоторое время.
 

 

[LEMON]

ну-у .доказательная база  лекции Паппе ничуть не слабее аналогичного параметра в предложенном тексте Фара . о научных званиях,наградах, степенях  сударьа Фара мне ничего не известно .

[kozerog]

ну-у .доказательная база  лекции Паппе ничуть не слабее аналогичного параметра в предложенном тексте Фара . о научных званиях,наградах, степенях  сударьа Фара мне ничего не известно .

LEMON, Вы сравниваете тезисы из книги Фара, опубликованные информационным каналом subscribe.ru на их открытой странице, с полным текстом статьи Паппе, базированном на его лекции. Мне тоже ничего не известно о научных званиях,наградах, степенях  сударьа Фара, но у меня к Вам две просьбы.

а.) Приведите пожалуйста цитаты из статьи Паппе (или же его полной лекции с указанием адреса, где полный текст лекции можно прочитать), которые, по Вашему мнению, можно принять за доказательную базу;

б.) Напишите пожалуйста о научных званиях,наградах и степенях  сударьа Паппе.


 

[Jacob]

то есть, они утратили (палестинские беженцы) это право за 60 лет жизни вне Израиля? а потомки сефардов, ашкенази не утратили за несопоставимо большее время? ведь это евреи пришли в палестину в первой половине 20 в.  чем Вы объясните столь разный подход?

Ну давайте начнем с азов.

Законы на территории любого государства устанавливают законодательные органы государства. В идеале они представляют всех граждан государства, поскольку ими избраны. То есть законы государства отражают волю большинства граждан государства.

Евреи начали более-менее массово возвращаться в Палестину во времена турецкого владычества. Затем, во времена британского мандата поток продолжался, даже увеличившись.

Ни турецкое правительство, ни британцы ничего против МИРНОГО ПРИЕЗДА евреев не имели. Приехавшие евреи ПОКУПАЛИ землю. На что здесь они не имели права? Никакие законы не нарушались.

Далее. Было создано государство Израиль. С этого момента власть на этой земле от британцев перешла к гражданам государства Израиль. И право кого угодно в Израиль приехать и там жить определяется законами государства Израиль.

Кстати говоря, интересно, а пробовали ли палестинские беженцы поступить как евреи в первой половине двадцатого века? Ну то есть приехать в Израиль, мирно купить землю и спокойно на ней хозяйствовать? Я ничего не слыхал о таких примерах.

Насколько мне известно, требования сводятся к тому, чтобы Израиль "принял" этих самых палестинских беженцев. То есть, как я понимаю, где-то поселил, дал права гражданина Израиля (к строительству которого сии беженцы не имеют НИКАКОГО отношения), дал какое-то пособие на первое время.

Евреям, приезжавшим в Палестину при турках и британцах, никто такого не предоставлял.

не знаю , что написал сударь Фара , но по решению генассамблеи ООН на территории Палестины должно существовать два гос-ва :еврейское и арабское , а Иерусалим - быть самостоятельной адм.единицей с особым межд. статусом . хочу напомнить , что Израиль оккупировал эти территории ( за искл. части Иерусалима) .о придании этому городу статуса столицы еврейского гос-ва - " не было такого уговора".

Ну, Советский Союз тоже оккупировал Восточную Пруссию во время второй Мировой войны, и сейчас там Калининградская область.

Это нормальное дело - на страну нападают, страна дает агрессорам по зубам, в результате страна что-то у агрессора отнимает. Не говоря уже о том, что гораздо бОльший кусок этих территорий оккупировали тогда Египет с Иорданией.

Далее. Насчет арабского государства в Палестине. Решение ООН - это только позволение провозгласить свое государство. А собственно провозглашение - это дело будущих жителей этого государства. Иными словами, никакая ООН не может НАСИЛЬНО заставить кого бы то ни было провозгласить свое государство.

Так вот. Арабы своего государства провозглашать тогда не стали. Видимо, ждали пока евреев сбросят в море, чтобы их государство уже включало и территорию Израиля. В итоге бОльшую часть территорий, отведенных решением ООН этому арабскому государству, оттяпали Египет с Иорданией. Весьма малая часть досталась Израилю по праву победителя в войне.

Но Вы почему-то во всем обвиняете Израиль.

"Если в кране нет воды ... ."

И наконец. Вы в курсе, что есть такая презумпция невиновности? То бишь если вы кого-то обвиняете, то бремя доказательства вины обвиняемого лежит на Вас. Сам же обвиняемый искать доказательств своей невиновности не обязан. Строго говоря, он должен всего лишь доказывать несостоятельность доказательств обвинения.

Вы обвиняете Израиль. Доказывайте.

на мой взгляд , не стоит говорить , что "арабы добровольно дернули из Израиля" , скорее , их вынудили уйти .если к середине 40-х годов евреи составляли ок.30% населения , то  в 1951 г - почти 90% . неужели Вы полагаете , что вновь прибывшие начали активно осваивать пустующие , малоценные земли и развернули массовое жилищное строительство . ;D  да они попросту выгнали туземцев.

Выше я писал о презумпции невиновности. Если Вы обвиняете евреев, что они выгнали туземцев - доказывайте.

Если Вы приводите как доказательство тот факт, что к середине 40-х годов евреев было около 30%, а в 1951-м - около 90%, то не забудьте принять во внимание, что в 1948-м году появились такие палестинские беженцы. Это именно те арабы, которые поверили советам соседних арабских государств и свалили с территории Израиля обождать пока эти самые соседние арабские страны утопят евреев в море и потом весело раздербанить оставшиеся после них земли.

Не вышло.

вооруженные нападения начались задолго до 15.05.1948 г , и агрессором были именно евреи .какая может быть добровольная продажа в таких условиях .

Опять же презумпция невиновности.

Вы утверждаете, что агрессором были именно евреи? Доказывайте. У меня такой информации нет.

[Бергсон]

Вы знаете, мне начинает надоедать ТАКОЙ стиль ведения дискуссии. Еще парочка такого плана вывертов - и я начну разговаривать с Вами в похожем ключе.

      Jacob, предлагаю на выбор варианты:
1.Вы прекращаете делать непонимающий вид, и мы доходим до сути моих мыслей.
2.Вы продолжаете делать непонимающий вид, и я вас оставляю в покое.

По существу Вам есть что сказать? Или Вы будете утверждать, что евреи приезжали в Палестину не самостоятельно, а их кто-то "ввозил"?

      Разве я не ясно выразился с самого начала? Да, их ввозили, но, естественно не насильно.

Их дети и внуки родились и выросли вне Израиля и никакого права на ту землю не имеют.

      Разве белорусы, в случае победы Гитлера лишились бы прав на Белоруссию, пусть даже Германия обосновалась бы в Белоруссии на сотню лет?

Не откажите уточнить, в какой именно из войн Штаты воевали за Израиль. И чем в это время занимались сами израильтяне.

      Чтобы не ошибиться, скажу, что до семидесятых.

эдя псковский

Немного денег, литературы,игр - и такие люди в Пскове появятся. В Израиле они уже есть. Там ваш критерий УЖЕ выполнен - так чем вы недовольны?

      Эдя, не ожидал от такого эрудированного человека столь странный отзыв…
      Ладно, предположим вы не в курсе. Сообщаю: в Израиле есть узаконенный расизм, при котором одни граждане действительно граждане, а другие граждане вовсе не граждане. Кроме того, за границами этого расистского государства живут миллионы тех, кто был изгнан со своей земли при образовании Израиля. Ничего упомянутого в Пскове нет и в помине. Любой житель РФ может свободно приехать в Псков, устроиться там, на работу, купить квартиру, предприятие. И никто не будет сверяться со списками, хранящимися в МВД еврей он или нет и отказывать или удовлетворять запрос. НЕТ В ПСКОВЕ НИКАКИХ ЗАПРЕТОВ, ОГРАНИЧЕНИЙ, ДИСКРИМИНАЦИИ, НЕТ ВЫДВОРЕННЫХ И ВОДВОРЙННЫХ. НЕТ ПОЧВЫ ДЛЯ КОНФЛИКТА. 

[Jacob]

Jacob, предлагаю на выбор варианты:
1.Вы прекращаете делать непонимающий вид, и мы доходим до сути моих мыслей.
2.Вы продолжаете делать непонимающий вид, и я вас оставляю в покое.

Я делаю непонимающий вид?

Я привел доказательства ВСЕГО, что утверждал.

Вы не привели НИ ЕДИНОГО доказательства.

Когда я писал, что Вы голословны и требовал доказательств Ваших, мягко говоря, спорных утверждений, Вы отвечали что-то типа "это глупости", "это издевательства", "плутуете", поминали Ганса Христиана Андерсена и тому подобное.

Поэтому у меня тоже два варианта:

1. Вы продолжаете не отвечать за свои слова, отделываясь подобного плана репликами. И тогда я оставляю за собой право разговаривать с вами в таком же ключе. Поскольку серьезной дискуссии Вы вести либо не хотите, либо не можете.

2. Вы обосновываете свои утверждения. Как это делаю я. Если вам не нравятся мои обоснования, опровергайте их. Но предметно, а не привлекая всяческих братьев Гримм, Шарля Перро и Эдуарда Успенского. Я со своей стороны буду делать то же самое в отношении Ваших обоснований. Если опровергнуть по делу нечем, и Вы, и я признаем соответственно, что нечем крыть. Короче, традиционный метод ведения дискуссии, а не базарная склока.

Разве я не ясно выразился с самого начала? Да, их ввозили (евреев в Палестину), но, естественно не насильно.

То есть Вы имеете в виду, что если человек покупает билет на пароход (или ему покупают) и приплывает на нем в Палестину, то это означает, что его туда ввозят?

Ну, формально выражаясь, тут можно, конечно, сформулировать так, что человека ввез в Палестину пароход или пароходная компания, или он сам себя ввез.

Вы это имели в виду?

Если нет, не откажите пояснить - кто именно ввозил евреев в Палестину.

Разве белорусы, в случае победы Гитлера лишились бы прав на Белоруссию, пусть даже Германия обосновалась бы в Белоруссии на сотню лет?

Во-первых, возможно. Кое-какие государства (тех же арабов) так и образовались, и никто сейчас не оспаривает право ныне живущих потомков захватчиков на эту земмлю. Просто из-за того, что те, кто силой оружия захватил землю, давно умерли, а их потомки за них отвечать не должны.

Но в данном случае даже этого не было. Евреи приезжали в Палестину и землю покупали. Палестинские арабы ее, соответственно, ДОБРОВОЛЬНО продавали. Так что евреи живут там по полному праву.

Далее. Никто не доказал, что предков нынешних палестинских беженцев с территории нынешнего Израиля в 1948-м году насильно изгнали евреи. Стало быть, с точки зрения законности, они покинули эту территорию добровольно, прошу заметить, ДО ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ государства Израиль. Теперь все.

Гитлер пришел на территорию ЧУЖОГО государства с оружием в руках. Евреи приехали на НИЧЕЙНУЮ территорию с миром.

Неужто Вы не видите разницы?
 

Чтобы не ошибиться, скажу, что до семидесятых (Штаты воевали за Израиль).

О, уже прогресс. Значит, признаете, что войну Судного Дня Израиль выиграл самостоятельно. Верно?

Далее. До семидесятых войны были Война за Независимость Израиля, Синайская кампания и Шестидневная война..

В какой именно из этих войн за Израиль воевали Штаты?

Ну и вынужден повторить вопрос:

И чем в это время занимались сами израильтяне?

[LEMON]

ну-у .доказательная база  лекции Паппе ничуть не слабее аналогичного параметра в предложенном тексте Фара . о научных званиях,наградах, степенях  сударьа Фара мне ничего не известно .

LEMON, Вы сравниваете тезисы из книги Фара, опубликованные информационным каналом subscribe.ru на их открытой странице, с полным текстом статьи Паппе, базированном на его лекции. Мне тоже ничего не известно о научных званиях,наградах, степенях  сударьа Фара, но у меня к Вам две просьбы.
а.) Приведите пожалуйста цитаты из статьи Паппе (или же его полной лекции с указанием адреса, где полный текст лекции можно прочитать), которые, по Вашему мнению, можно принять за доказательную базу;
б.) Напишите пожалуйста о научных званиях,наградах и степенях  сударьа Паппе.

я не знаком с И.Паппе . поиск сообщает что он (был?) "профессор политологии в университете Хайфы" , но дело не в регалиях .
дело в том ,что  оба автора и оба "креатива" стоят друг друга. обратите внимание : я так и говорил , что сравниваю имеющиеся в наличии тексты .мы рассматриваем представленные в теме материалы .
я рад что Вы поддержали вопрос о допустимости доказательств.
хотелось бы его развить (если Вам будет угодно. кстати , я появлюсь 8-го ,не теряйте ), иначе это обсуждение останется хорошим развлечением , не более. ;)

[ВыкрестЪ]

То есть, как я понимаю, где-то поселил, дал права гражданина Израиля

Была такая Инициатива. В порядке эксперимента хотели предоставить граэданство навроде 15 тыс беженцев.
 Правительство Израиля обратилось мэрам арабских нас пунктов с вопросом кто и сколько готов принять.
 Дык оказалось ... ни одного. Чужаки никому не нужны...

[LEMON]

2Jacob.
начиная "с азов" , спрашивая о "презумпции" и т.п. , Вы подаете мне плохой пример .предлагаю (поелику возможно)решить вопрос о беспристрастности и допустимости доказательств (иначе я не вижу смысла продолжать ) . чтоб Вы знали : я равнодушен к Израилю .

[Бергсон]

Я привел доказательства ВСЕГО, что утверждал.

      Наверное, их надо искать на других форумах, так как тут не было ни одного.

Вы не привели НИ ЕДИНОГО доказательства.

      Наверное, вы просто не читали, что я вам писал.

я оставляю за собой право разговаривать с вами в таком же ключе. Поскольку серьезной дискуссии Вы вести либо не хотите, либо не можете.

     Вы с этого начали, и вполне логично, этим и продолжите.

То есть Вы имеете в виду, что если человек покупает билет на пароход (или ему покупают) и приплывает на нем в Палестину, то это означает, что его туда ввозят?

      Я имею в виду, что человеку покупают билеты, оплачивают жизнь на перевалочных пунктах и в процессе переезда, дают подъёмные для устройства на новом месте.

Если нет, не откажите пояснить - кто именно ввозил евреев в Палестину.

      Английское правительство через еврейские организации.

Но в данном случае даже этого не было. Евреи приезжали в Палестину и землю покупали. Палестинские арабы ее, соответственно, ДОБРОВОЛЬНО продавали. Так что евреи живут там по полному праву.

      Это выглядит так же, как покупка немецкими колонистами оккупированной белорусской земли у местных жителей.  :'(

Далее. Никто не доказал, что предков нынешних палестинских беженцев с территории нынешнего Израиля в 1948-м году насильно изгнали евреи. Стало быть, с точки зрения законности, они покинули эту территорию добровольно, прошу заметить, ДО ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ государства Израиль. Теперь все.

      Палестинцы бежали из палестины не по причине стихийного бедствия, а от образования государства Израиль, кроме вас, пожалуй, больше никто не отрицает сей факт.

Гитлер пришел на территорию ЧУЖОГО государства с оружием в руках. Евреи приехали на НИЧЕЙНУЮ территорию с миром.

      Ну, как вас не назвать сказочником?! Даже опровергать лень, просто смеяться осталось.

Неужто Вы не видите разницы?

      Да это вы не видите разницы.

О, уже прогресс. Значит, признаете, что войну Судного Дня Израиль выиграл самостоятельно. Верно?

      Уточните, какая война называется «войной Судного дня»?
      В принципе, лишись Израиль даже сейчас всей поддержки США и ЕС, он не просуществовал бы и года. Так что сомнительно, чтобы он когда-либо смог за себя постоять.
 

В какой именно из этих войн за Израиль воевали Штаты?

      Во всех. Просто сначала США закупило и поставило в Израиль всю военную технику, вместе с военными специалистами, а потом, через тридцать лет, когда Израиль смог сформировать свою собственную армию, помогает разведданными, позволяет жечь всех соседей фосфором, кассетными бомбами, убивать женщин и детей, сочиняя байки про прятавшихся за ними террористов. Короче, не будь на уровне Совбеза ООН такой поддержки, не будь постоянной финансовой накачки Израиля, он лопнул бы как мыльный пузырь в течение года.   

Ну и вынужден повторить вопрос:
И чем в это время занимались сами израильтяне?

      Плакали, какие они несчастные, обиженные, убивали и резали на части палестинских женщин и детей, жгли их всякими веществами, преследовали историков за расследования лохокоста. Короче, занимались повседневными еврейскими делами.

[altair]

Я привел доказательства ВСЕГО, что утверждал.

      Наверное, их надо искать на других форумах, так как тут не было ни одного.

Вы не привели НИ ЕДИНОГО доказательства.

      Наверное, вы просто не читали, что я вам писал.

я оставляю за собой право разговаривать с вами в таком же ключе. Поскольку серьезной дискуссии Вы вести либо не хотите, либо не можете.

     Вы с этого начали, и вполне логично, этим и продолжите.

То есть Вы имеете в виду, что если человек покупает билет на пароход (или ему покупают) и приплывает на нем в Палестину, то это означает, что его туда ввозят?

      Я имею в виду, что человеку покупают билеты, оплачивают жизнь на перевалочных пунктах и в процессе переезда, дают подъёмные для устройства на новом месте.

Если нет, не откажите пояснить - кто именно ввозил евреев в Палестину.

      Английское правительство через еврейские организации.

Но в данном случае даже этого не было. Евреи приезжали в Палестину и землю покупали. Палестинские арабы ее, соответственно, ДОБРОВОЛЬНО продавали. Так что евреи живут там по полному праву.

      Это выглядит так же, как покупка немецкими колонистами оккупированной белорусской земли у местных жителей.  :'(

Далее. Никто не доказал, что предков нынешних палестинских беженцев с территории нынешнего Израиля в 1948-м году насильно изгнали евреи. Стало быть, с точки зрения законности, они покинули эту территорию добровольно, прошу заметить, ДО ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ государства Израиль. Теперь все.

      Палестинцы бежали из палестины не по причине стихийного бедствия, а от образования государства Израиль, кроме вас, пожалуй, больше никто не отрицает сей факт.

Гитлер пришел на территорию ЧУЖОГО государства с оружием в руках. Евреи приехали на НИЧЕЙНУЮ территорию с миром.

      Ну, как вас не назвать сказочником?! Даже опровергать лень, просто смеяться осталось.

Неужто Вы не видите разницы?

      Да это вы не видите разницы.

О, уже прогресс. Значит, признаете, что войну Судного Дня Израиль выиграл самостоятельно. Верно?

      Уточните, какая война называется «войной Судного дня»?
      В принципе, лишись Израиль даже сейчас всей поддержки США и ЕС, он не просуществовал бы и года. Так что сомнительно, чтобы он когда-либо смог за себя постоять.
 

В какой именно из этих войн за Израиль воевали Штаты?

      Во всех. Просто сначала США закупило и поставило в Израиль всю военную технику, вместе с военными специалистами, а потом, через тридцать лет, когда Израиль смог сформировать свою собственную армию, помогает разведданными, позволяет жечь всех соседей фосфором, кассетными бомбами, убивать женщин и детей, сочиняя байки про прятавшихся за ними террористов. Короче, не будь на уровне Совбеза ООН такой поддержки, не будь постоянной финансовой накачки Израиля, он лопнул бы как мыльный пузырь в течение года.   

Ну и вынужден повторить вопрос:
И чем в это время занимались сами израильтяне?

      Плакали, какие они несчастные, обиженные, убивали и резали на части палестинских женщин и детей, жгли их всякими веществами, преследовали историков за расследования лохокоста. Короче, занимались повседневными еврейскими делами.

А много просуществовали бы наши враги ,если бы вы не продавали им оружия? Арабы самостоятельно даже гвоздь сделать не могут.

[Jacob]

Наверное, их надо искать на других форумах, так как тут не было ни одного (доказательства Джейкоба).

Зачем так голословно? Приведите мне хотя бы одно мое утверждение, которое я не подкрепил доказательствами невзирая на несогласие оппонента с этим утверждением - и дело с концом.

Jacob

Вы не привели НИ ЕДИНОГО доказательства.

Бергсон

Наверное, вы просто не читали, что я вам писал.

Да? Странно, мне казалось, что читал.

Опять же насчет голословности. Ниже я в этом постинге продолжу разбор Вашего утверждения, что за Израиль воевали Штаты.

Судя по Вашим словам, Вы приводили доказательства этого утверждения, а я, по-видимому "не читал, что Вы мне писали".

Не откажите, приведите линк на Ваш постинг, где Вы эти самые доказательства приводили. А то я как-то не могу найти.

Jacob

Если нет, не откажите пояснить - кто именно ввозил евреев в Палестину.

Бергсон

Английское правительство через еврейские организации.

Вот Вам прекрасная возможность продемонстрировать как Вы доказываете ваши утверждения.

Итак, жду доказательств того, что евреев в Палестину ввозили англичане.

Jacob

Но в данном случае даже этого не было. Евреи приезжали в Палестину и землю покупали. Палестинские арабы ее, соответственно, ДОБРОВОЛЬНО продавали. Так что евреи живут там по полному праву.

Бергсон

Это выглядит так же, как покупка немецкими колонистами оккупированной белорусской земли у местных жителей

Ну, если белорусский местный житель мог отказаться продавать свою землю, то да.
 

Палестинцы бежали из палестины не по причине стихийного бедствия, а от образования государства Израиль, кроме вас, пожалуй, больше никто не отрицает сей факт.

Когда палестинцы уезжали, государства Израиль еще не было. Строго говоря, его еще не было и в момент нападения арабских соседей. Они напали перед самым провозглашением.

Но Бог с ним. Ну, допустим, палестинцы бежали, поскольку их по какой-то причине не устраивало провозглашение государства Израиль (хотя у меня иная информация). Так это - их личное дело. Мало ли что кого не устраивает? Евреи что, были обязаны жить так, как хочется палестинцам?

На территории Палестины жило два народа. Один из них желал своего государства. Права наций на самоопределение никто не отменял. То, что второй народ почему-то не желал, чтобы первый провозгласил свое государство, никак не отменяет права первого народа это проделать.

Далее. Единственная на тот момент авторитетная международная контора поделила территорию Палестины между двумя народами. Кстати, ущемив скорее права евреев, чем арабов - чисто еврейского государства создано не было.

Арабы имели полное право творить что угодно НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. С какой стати евреи должны были оглядываться на мнение арабов - я никак не возьму в толк.

Jacob

Гитлер пришел на территорию ЧУЖОГО государства с оружием в руках. Евреи приехали на НИЧЕЙНУЮ территорию с миром.

Бергсон

Ну, как вас не назвать сказочником?! Даже опровергать лень, просто смеяться осталось.

Это и есть Ваши хваленые доказательства?

Уточните, профессор, над чем именно Вы собираетесь смеяться? Над утверждением, что Гитлер пришел на территорию Белоруссии с оружием в руках или над утверждением, что евреи приезжали в Палестину с миром?

Мне почему-то кажется, что Вы не согласны именно со вторым утверждением. Ну так чего же проще - приведите примеры того, как евреи, прямо сойдя с парохода, начинали выгонять несчастных арабов с их земель - и мы вместе посмеемся.

Насчет сказочника - я Вас предупреждал. Теперь не обижайтесь.

Да это вы не видите разницы (между гитлеровцами в Белоруссии и евреями в Палестине).

Ляпаем лишь бы ляпнуть, поченнейший?

Я-то как раз вижу разницу, поскольку о ней написал.

Постичь такую логическую цепочку - не слишком мощное напряжение для Вашего интеллекта?

Уточните, какая война называется «войной Судного дня»?

Война 1973-го года.

Вот Вам ссылки, раз уж Вы так не владеете вопросом:

http://www.geocities.com/haifai1/sfight.html
http://www.igstab.ru/materials/Ismailov/Ism_ArabIsrael.htm

Вы в одном из своих предыдущих постингах утверждали, что за Израиль воевали Штаты. В этом своем постинге Вы утверждали, что доказывали свои утверждения.

Вперед. В какой именно из арабо-израильских войн за Израиль воевали Штаты? Ну и, конечно, попрошу доказательства, каковые Вы, по Вашим же словам, аккуратно приводите.

[ВыкрестЪ]

поставило в Израиль всю военную технику, вместе с военными специалистами

ПЖлста Фамилии Американских Военных специалистов, которые в Израиле воевали. Я Же предоставик Вам Фамилии Советских офицеров, воевавших за Сирию.

жечь всех соседей фосфором

Пжлста - наименование боеприпасов содержащих фосфор, что на вооруэении ЦАХАЛа

[Бергсон]

Приведите мне хотя бы одно мое утверждение, которое я не подкрепил доказательствами невзирая на несогласие оппонента с этим утверждением - и дело с концом.

      Когда вы нажмёте на свой профиль, внизу будут три ссылки, одна из них на все ваши посты. Кликните по ней и получите полный набор своих голословных заявлений сплошь и рядом противоречащих здравому смыслу.

Итак, жду доказательств того, что евреев в Палестину ввозили англичане.

      Jacob, я произвожу впечатление человека, которого можно заморочить стишком «У попа была собак, он её любил»? Я уже и так пятнадцать раз прокрутил для вас полный цикл аргументов и считаю, что пора остановиться. Я обосновал что:
1.Современные евреи не имеют никакого отношения к древним.
2.Современные евреи не народ, так как непременным условием существования народа является язык, которого у евреев нет.
3.Вторжение в Палестину и колонизация её евреями никем не отрицается, а решение Совбеза ООН не более легитимно, чем решение мафиозной бандитской сходки на некоей территории, делящей ей не принадлежащее.
      На этом и остановимся, а то одно и то же начало уже надоедать. Вслед за вами расплываться мыслью по древу, дробить ваши абсурдные заявления с целью затемнить их противоречащий логике и здравому рассудку смысл я не буду. 

Ну так чего же проще - приведите примеры того, как евреи, прямо сойдя с парохода, начинали выгонять несчастных арабов с их земель - и мы вместе посмеемся.

       Нет, сначала Англия оккупировал Палестину, и устроила там первую «зачистку», установила свой режим, кого-то прогнала, кого-то потеснила и начала завоз евреев. Со временем, опираясь на английскую и американскую военную технику и их специалистов, Израиль сформировал собственные ВС.
      Израиль это военная база США, просто США нанимает себе солдат не напрямую, а через посредника, как бы не от себя но на свои собственные деньги. Но всё меньше в мире людей, которые обманывались бы на счёт действительного положения вещей.       

altair

А много просуществовали бы наши враги ,если бы вы не продавали им оружия? Арабы самостоятельно даже гвоздь сделать не могут.

      А много бы просуществовал Израиль, прекрати США его финансировать? Меньше года.

[ВыкрестЪ]

прекрати США его финансировать? Меньше года.

Скаэите Пэлста Каков Госбюджет Израиля и сколько в его составе американской помощи

[Jacob]

Когда вы нажмёте на свой профиль, внизу будут три ссылки, одна из них на все ваши посты. Кликните по ней и получите полный набор своих голословных заявлений сплошь и рядом противоречащих здравому смыслу.

Кликнул. Посмотрел. Не нашел НИ ЕДИНОГО случая, чтобы оппонент требовал доказательства и либо его не получил, либо я не признал себя неправым.

Конкретную ссылочку позволите? Или как обычно будем напыщенно врать?

Jacob, я произвожу впечатление человека, которого можно заморочить стишком «У попа была собак, он её любил»?

Честно? Вы производите впечатление болтуна, который несет голословную чушь и ДАЖЕ не пытается эту чушь доказывать. При этом постоянно утверждает, что он все УЖЕ доказал, но повторять или давать ссылки на эти мифические доказательства абсолютно не спешит.

Далеко за примерами ходить е надо. Самый свежий - Ваше утверждение о том, что за Израиль, мол, воевали Штаты. Когда я попросил уточнить, в какой именно из войн, выяснилось, что Вы даже не знаете, сколько было арабо-израильских войн, в какие годы они происходили и как назывались, так что я даже был вынужден дать Вамм ссылки для ликбеза.

Впрочем, Вы один хрен своего утверждения не доказали.

Я уже и так пятнадцать раз прокрутил для вас полный цикл аргументов и считаю, что пора остановиться.

Пятнадцать раз? Странно, а я ни одного как-то не заметил.

Казалось бы, чего уж проще - дайте ссылку хотя бы на одну "прокрутку" этого цикла - и я публично извинюсь и признаю себя неправым

Вот только не будет ссылки. Эти самые пятнадцать раз существуют только в Вашем воспаленном воображении.

Я обосновал что:
1.Современные евреи не имеют никакого отношения к древним.

Где?

Этого обосновать не может никто по определению. Ибо сейчас попросту невозможно отследить всю историю каждой еврейской семьи, покинувшей Палестину более тысячи лет назад.

Так же как и я не могу стопроцентно доказать, что современные израильтяне - прямые потомки тех.

Но мне это и не нужно, поскольку для меня вполне достаточно того факта, что СЕЙЧАС существует государство Израиль, и в нем живет израильский народ.

2.Современные евреи не народ, так как непременным условием существования народа является язык, которого у евреев нет.

Во-первых, то, что НЕПРЕМЕННЫМ условием наличия народа является наличие общего языка, является только Вашим ГОЛОСЛОВНЫМ утверждением. Скажем, глухонемой от рождения еврей, знающий, соответственно, только азбуку глухонемых, по-Вашему что, евреем уже не является?

Выше я задавал вопрос - может ли считаться китайцем какой-нибудь шанхаец, знающий ТОЛЬКО шанхайский диалект. По-Вашему получается, что не может. Вряд ли он с Вами согласится.

Во-вторых СЕЙЧАС на территории Израиля живет израильский народ, имеющий общий язык иврит. Но и это почему-то профессора Бергсона не устраивает.

Так что это Ваше утверждение ЛОЖНО по крайней мере до того, как Вы опровергнете эти мои два аргумента. Раз утверждение ложно, Вы, соответственно, никак его "доказать" не могли.

3.Вторжение в Палестину и колонизация её евреями никем не отрицается, а решение Совбеза ООН не более легитимно, чем решение мафиозной бандитской сходки на некоей территории, делящей ей не принадлежащее.

"Вторжение" евреев в Палестину отрицается мной, и не только. Колонизцией это с натяжкой можно назвать, но НАСИЛЬСТВЕННЫЙ захват земли евреями Вами НИГДЕ НЕ ДОКАЗАН.

Снова поздравляю Вас, сударь, соврамши.