Как началась Великая Отечественная, или последнее письмо Гитлера Сталину!

[шерутимов]

Источник откуда ?

[Июльский]

Источник откуда ?

  Какой источник?

[Июльский]

Ну вот ..... началось.... дай им ссылочку, разжуй и в рот положи......так они ещё и прочитать нормально не могут......

Не фотки надо разглядывать, а читать шо там написано....

Во-во посмотрел фотки и выводы сделал.....какие кв, их в 5 тд вообще не было......какая сотня т-34.....смотрим таблицы, там указано к-во бронетехники по частям....и какая техника принимала участие в бою под Алитусом

   Не переть с вилами на паровоз надо, а хотя бы обратить внимание, что более умный автор написал, что не гарантирует достоверность - правильно написал.
   Кроме "какая техника принимала..." ничего нет. Даже на фото пишется, но не подтверждается ничем. Принадлежность немецких танков можно установить по эмблемам, а наши как автор в разные части пихал? Таблич с пересичлением количества и типа танков по разным частям много есть, но в них не сказано, где и когда эти танки участвовали в боях. Вот как здесь:

http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm

   В списке есть, но где они были КВ и Т-34? Даже упоминания нет.
   У Исаева тоже много написано про бои Т-34 в первый день войны, а чем это подтверждается документально? Да ничем. Только выдержки из рассказов немцев, "снаряды отскакивали...", а может ему лень было длинно писать "рикошетировали..."?
   Ничем это не подтверждается.
   Не говорю, что Исаев обманывает, только за одну книгу про Резуна ему спасибо сказать надо большое, но в данном случае документальных доказательств нет, что в первый день войны немцы где-то вели бои с Т-34  и КВ.
   Если Манштейн соврал, сколько танков захватил, то Батов его уличил собственным его же оперативным журналом, где немцы скрупулезно писали количество и тип захваченных танков.
   Оперативные журналы 3-й ТГ и её танковых полков - в распоряжении историков. И до 3 июля нет никаких упоминаний о Т-34.
   А фоток без точной даты и места можно сколько угодно насовать. Вот у меня есть фото Т-50 с финскими крестами, его запросто можно поместить "альбом" и написать что угодно.
   Или взять фото КВ-1 с эмблемами 1-го тп немцев и написать, что он захвачен в "первый день" .
   Пока документальных подтверждений нет, можно только думать, а куда эти танки делись? А установить документально можно только по немецким журналам, где указывались типы, количество танков и место, где их захватывали или уничтожали. Но пока таких подтверждений нет.
   Как только найдешь такие документы - выставляй. С великим удовольствием признаю, что был не прав и прилюдно перед тобой извинюсь. Самому хочется, чтобы это так было.
   

[John King]

Генерал Г. Гудериан командующий 2-й танковой группой:

"18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы" (Гудериан).

Когда это произошло? А произошло это 2 июля, на двенадцатый день войны, при встрече немцев с 1-й Московской Пролетарской дивизией полковника Я.Г. Крейзера. Это через неделю после того, как группа армий "Центр" уничтожила 6-й мехкорпус, в котором числилось 114 КВ и 238 Т-34 . Немцы уничтожили горы новейшей техники, но Гудериан этого не знает. Причем встретил Т-34 Гудериан в Московской Пролетарской дивизии второго эшелона. Запомним, в какой дивизии впервые обнаружил Т-34 Гудериан, это важно. Может, Гудериан что-то напутал, или не ведает, что делается у его соседей? Спросим его соседа, командующего 3-й танковой группой генерала Г. Гота.

"Наступление 2-й танковой группы также замедлилось из-за бездорожья и сопротивления противника. На автостраде под Борисовом русские предприняли 3 июля мощную, поддержанную авиацией и танками контратаку, направленную против образованного там плацдарма. Здесь впервые появились танки Т-34" [Гот].

За две недели до этого, 22-23 июня у литовского города Алитус группа Гота уничтожила 5-ю танковую дивизию из 3-го мехкорпуса, в которой числилось 52 Т-34, но их Гот не заметил.
"Даже небольшие танки типов I и II, участие которых в войне не было предусмотрено, показывали себя в боях не хуже других до тех пор, пока в начале октября 1941 года восточнее Орла перед немецкой 4-й танковой дивизией не появились русские танки Т-34 и не показали привыкшим к победам танкистам свое превосходство в вооружении, броне и маневренности. Танк Т-34 произвел сенсацию" [Шнейдер].

Уже оказывается в октябре! То же утверждение делает генерал Г. Блюментрит.

"И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из существовавших тогда танков" [Блюментрит].
 
Сражение за Вязьму – это октябрь 1941 г. Блюментрит был начальником штаба 4-й германской армии. Если танковые группы Гота и Гудериана быстро продвигались вперед и не попали под основные контрудары мехкорпусов и не имели связи с 9-й и 4-й армиями (это немцы то!), то 4-я армия вместе с 9-й армией уничтожали в июне в Белостокско-Минский котел. Если о некоторых генералах еще можно подумать, что их частям не доводилось встречаться с Т-34, или что они продвигались слишком быстро, то о Блюментрите этого сказать нельзя. Блюментрит хвастается одержанной победой.

"Ко 2 июля было выиграно первое сражение, взято 150 тысяч пленных, захвачено и уничтожено около 1200 танков и 600 орудий. По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом. Однако русские танки не отличались совершенством, а что касается авиации, то ее все это время мы почти не видели" [Блюментрит].

Это какие такие "1200 танков … не отличались совершенством"?

[Июльский]

"Ко 2 июля было выиграно первое сражение, взято 150 тысяч пленных, захвачено и уничтожено около 1200 танков и 600 орудий. По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом. Однако русские танки не отличались совершенством, а что касается авиации, то ее все это время мы почти не видели" [Блюментрит].

Это какие такие "1200 танков … не отличались совершенством"?

   "Тридцатьчетверки" и КВ тоже "не отличались совершенством", но это явно не про них.
   Они были, но никто их не встречал. Они воевали и несли потери, но среди подбитых их не было.
   Танки-призраки немцев не испугали, но стали навязчивой идеей для доказывающих участие данных типов машин в боях 22 июня 1941 года.
   Мне самому хочется найти подтверждение тому, что они вступили в бой, но из-за малочисленности не повлияли на исход первых боев, но зачем самому себе врать. И количество их в округах (по списку) не такое уж и малое. Тогда, где же они были? Именно такой вопрос солдаты задавали в первых боях.
   И мой отец тоже задавал такой вопрос, и ему задавали бойцы, когда их немцы раздолбали и в окружении по степям-лесам гоняли. Они не то что КВ или Т-34 не видели (только на картинках), а и легкие-то танки по пальцам пересчитать могли.
   Не знаю, может кто другого мнения, но нельзя заставлять себя поверить в то, что не доказано. Никому от этого пользы не будет.

[Июльский]

Немецкие генералы, по моему мнению начинали вспоминать про т-34 и кв в те моменты, когда появлялись трудности с продвижением......ведь сам по себе т-34 в бою не очень хорошая машина, ввиду особенностей разделения обязанностей в экипаже, а так же качества средств связи......тем более машины начали только появляться в частях и соответственно экипажи не имели опыта управления....

   Т-34 замышлялся для боя и был прекрасной машиной для этого, особенно превосходя по боевым качествам все немецкие танки начала войны, потери они несли основные не в боях с немецкими танками а от огня ПТО - не могли их немцы танками остановить.
   Но тот же Гот в упор не видит эти машины, хотя отмечает, что 5АК встретил сразу ожесточенное сопротивление и обычное боевое охранение "удерживало свои позиции до последнего" и "наши войска все время встречали упорное сопротивление русских". О накале боев за Алитус уже то говорит, что танки его не просто приехали в город, а "танки ВОРВАЛИСЬ в Алитус" и "бои в городе продолжались еще до вечера". А 6АК "встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня".
   Как видим "трудностей с продвижением" у немцев было в достатке и "по-твоему" Гот просто обязан был "вспомнить про Т-34". Но не "вспомнил". Память отшибло? Или так зенки шнапсом залил, что ничего не видел, а потом и не помнил?

А в какой части Твой отец служил? Может там и не было танковых частей рядом......

   Артиллерийский полк. И кино про многочисленность наших танков им регулярно перед войной показывали, а внешний вид Т-34 и КВ они тоже знали, чтобы отличать свои танки от чужих.
   А что "может и не было..." - правильно. Поэтому может и у Алитуса тоже не было Т-34 и КВ, а были они в другом месте и в первых боях участия не принимали.

Июльский, есть один интерсный докладик о 5-й танковой в начале войны......но он выложен на одном форуме.......я вот не знаю примешь ли ты его как аргумент......

   Я принимаю любые аргументы по этому вопросу, если они подтверждены документально. И любые безупречные логические постоения, основанные на неопровержимых фактах и документах.

[игорь19680]

 Т-34 ОТЛИЧНЫЙ ТАНК, ХОТЯ И НЕ БЕЗ НЕДОСТАТКОВ. НО ИДЕАЛЬНЫХ ВЕЩЕЙ ПРОСТО НЕ БЫВАЕТ
Но тот же Гот в упор не видит эти машины, А зачем ему их видеть? Гот между командующий танковой группой, поставленные группе задачи успешно решаются, новые русские танки создают проблемы но не более того. А вот когда поставленные задачи перестали выполняться вот тогда и можно вспомнить о "страшных русских танках"

[Июльский]

Чё, книжечек патриотических начитался?
......когда командир танка является ещё одновременно и наводчиком, то все прекрасные качества танка становятся бесполезными.......да ещё если им не возможно в бою командовать, то это уже и не танк...а блуждающая полуслепая бронированная коробочка.....

   Ты с чего взял, что "тридцатьчетверкой" "невозможно в бою командовать"? Приснилось?. Что до превосходства наших танков над немецкими, то мнение Гудериана тебя устроит? И именно, что потери несли Т-34 в основном от артиллерии, а танкисты немецкие задумались. Как раз по первую встречу с ними 3 июля.
   "... атака была отбита с большими потерями со стороны русских, но НА 18-ю БРОНЕТАНКОВУЮ ЭТОТ ШТУРМ ПРОИЗВЕЛ БОЛЬШОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. И НЕ УДИВИТЕЛЬНО, ВЕДЬ ЭТО БЫЛА ПЕРВАЯ НАША ВСТРЕЧА С ТАНКАМИ "Т-34", ПРОТИВ КОТОРЫХ НАШИ ОРУДИЯ ОКАЗЫВАЛИСЬ В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ БЕССИЛЬНЫ".
   Обзор из Т-34 и условия командования боем были не из лучших (одна из причин отказа немцев копировать его), но боевые качества от этого не страдали и он превосходил все немецкие танки в бою. По скорости, маневренности, проходимости и бронированию они не могли с ним сравниваться.

 

Не ну не пипец...а? Я ему и разжевал, и книжечку, нет своё гнёт...... Переправились немцы через Неман 22-го июня и встречный танковый бой произшёл 22-го июня на другом берегу Немана а не в Алитусе......

   Фотоальбом можешь спрятать и не показывать. Там нет и не было КВ-1 и Т-34 подбитых в первый день войны. Что касается "не в Алитусе...", то Гот нигде и не пишет, что танковый бой был в городе,но: "Тогда на позиции, занятые советскими танкистами на западном берегу Немана враги обрушили бомбовые удары, огонь артиллерии. Они несли тяжелые потери. Вражеским танкам удалось прорваться через мост на восточный берег Немана южнее Алитуса. Но они были сразу же контратакованы подразделениями 5-й танковой дивизии, которые смяли немецкие танки и ворвались в город." ... А там уже были немецкие танки. Это раз.
   Ответ мой был про "трудности с продвижением", при которых только немцы, якобы, "замечали" Т-34. Но ты это "как-то не заметил", но чего-то тебе в душу запало про "бои в городе" и "23 июня". На этом и ответ свой построил. Это два.
   Про Т-34 3 июля Гот мог бы и не вспоминать в связи с "трудностями продвижения" - не его забота была, а 2-й ТГ. А у Алитуса в полный рост возникли "трудности", но никто ничего не видел и не подбил, хотя русских выбили, танки у них подбили и захватили... Это три.
   Помнишь, я писал о Раусе и что у него тоже нет упоминаний о русских новых танках в первый день войны, а есть только позже?
   Вот за что тебе нужно было хвататься, впаривая мне картинки, которые я сто раз видел, но ни в коем случае не упоминать 22 июня и с пылом-жаром это отстаивать. И без привязки к этой дате и 5-й ТД, альбом запросто мог роль сыграть. Но "привязать ты его мог только к дате не раньше 24 июня. Поскольку именно 24 - 25 июня впервые была встреча с КВ-1 и 25 июня ... Гальдер записывает:
   "Получены некоторые данные о новом типе русского тяжелого танка: вес — 52 тонны, лобовая броня — 37 см (?), бортовая броня — 8 см. Вооружение: 152-мм пушка и три пулемета. Экипаж — 5 человек. Скорость движения — 30 км/час. Радиус действий — 100 км. Бронепробиваемость: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. 88-мм зенитная пушка, видимо, пробивает также бортовую броню (точно еще неизвестно).
   Получены сведения о появлении еще одного нового танка, вооруженного 75-мм пушкой и тремя пулеметами."
   И было это у г.Расейняй, который намного севернее Алитуса. Могу даже сказать, чьи были танки, если будет интересно.
   Как видишь, немцы-таки "замечали" новые танки... Только когда они были. Это четыре.

   И давай не вспоминать про КВ и Т-34 в боях 22 июня 1941 года. Пока не будет документальных доказательств.

Ну так соизволь сам соответствовать свом требованиям.......

   Вот я и стараюсь - соответствовать, а не впаривать туфту.
   А в каком полку отец воевал - не знаю, не спрашивал. Может и говорил, да я забыл. Очень давно это было.

[леший-74]

Да, перешли на ТТХ танков, дело важное конечно (особенно, кто там не сидел), но мне кажется, что это слишком "узкий подход" к "этому дню", тема вроде про 22-е. Честно, пытался почитать все 70 страниц.... но потом потерял нить и решил написать снова (прошу извинить).
Так вот.... 22.06.41 - день не простой! В нём сошлось и политическое и экономическое, этическое и военно-техническое противостояние, не говоря уже о идеологических разногласиях. Соотвественно, на мой взгляд необходимо, рассматривать причины, приведшие к этому дню максимально широко.
Я думаю, что рассматривать 22.06.41 надо с учётом таких  событий, как:
- поездка Молотова "туды"(ноябрь 40-го).... где ему предлагали совместный поход "на ИНДИЮ", тогда, глядишьи не воевали бы,
- полёт "безумного" Гесса к "островитянам" (май 41-го).... где он решал примерно те же задачи (со знаком "-"),
-  15-18 июня, когда Гитлер подтвердил решение, а Сталин... решил ещё подождать (мемуары Василевского).
Что думаете, форумчане?
Тут ещё вопросы по "Записке Василевского", получается, что на момент её написания.... немцы ещё не "развернулись".

[леший-74]

  Что до превосходства наших танков над немецкими, то мнение Гудериана тебя устроит? И именно, что потери несли Т-34 в основном от артиллерии, а танкисты немецкие задумались. Как раз по первую встречу с ними 3 июля.
   "... атака была отбита с большими потерями со стороны русских, но НА 18-ю БРОНЕТАНКОВУЮ ЭТОТ ШТУРМ ПРОИЗВЕЛ БОЛЬШОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. И НЕ УДИВИТЕЛЬНО, ВЕДЬ ЭТО БЫЛА ПЕРВАЯ НАША ВСТРЕЧА С ТАНКАМИ "Т-34", ПРОТИВ КОТОРЫХ НАШИ ОРУДИЯ ОКАЗЫВАЛИСЬ В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ БЕССИЛЬНЫ".
   Обзор из Т-34 и условия командования боем были не из лучших (одна из причин отказа немцев копировать его), но боевые качества от этого не страдали и он превосходил все немецкие танки в бою. По скорости, маневренности, проходимости и бронированию они не могли с ним сравниваться.

Мне кажется, что немцы, до этого времени, всерьёз не рассматривали "противотанковую борьбу" собственными танками.  Танк на начало войны, как инструмент. должен был обладать другими характеристиками. Они реально  нас недооценивали, хотя я где- то читал, что Канарис всё-таки раздобыл до войны основные характеристики и фото Т-34. Но, повинуясь своим "партнерам", тормознул инфу.  Когда появилась такая необходимость.... такие танки у немцев  появились. Кстати, об этом пишет Барятинский.

[Июльский]

Я думаю, что рассматривать 22.06.41 надо с учётом таких  событий, как:
- поездка Молотова "туды"(ноябрь 40-го).... где ему предлагали совместный поход "на ИНДИЮ", тогда, глядишьи не воевали бы,

Что думаете, форумчане?

   Я вот думаю, в цирк идти, или здесь остаться? Чё посоветуешь?

[леший-74]

  Я вот думаю, в цирк идти, или здесь остаться? Чё посоветуешь?

Ну, если только Молотову и Бережкову....
В мемуарах бережкова рифрентом идёт мысль о том, чтобы склонить СССР к совместному походу в "Индию", за это предлагалось выбрать ЛЮБОЙ незамерзающий порт. Их тоже со мной...в цирк?

[Июльский]

Ну, если только Молотову и Бережкову....
В мемуарах бережкова рифрентом идёт мысль о том, чтобы склонить СССР к совместному походу в "Индию", за это предлагалось выбрать ЛЮБОЙ незамерзающий порт. Их тоже со мной...в цирк?

   
   Молотов пусть кресло займет и смотрит. А выс Бережковым покувыркайтесь немного на потеху публике.

[леший-74]

   
   Молотов пусть кресло займет и смотрит. А выс Бережковым покувыркайтесь немного на потеху публике.

Не понял, это тоже нежизнеспособная версия? Переводчик (Бережков) ПЕРЕВОДИЛ, вообще-то... Он написал всё достаточно спокойно и у историков к нему больших претензий нет. Да и другие источники указывают на то, что Адик, чтобы не воевать, склонял Россию к совместному походу. Я не настаиваю... Но и не вижу больших противоречий, особенно в свете дальнейших событий.
Соизвольте критиковать развёрнуто....

[Июльский]

Не понял, это тоже нежизнеспособная версия? Переводчик (Бережков) ПЕРЕВОДИЛ, вообще-то...

Соизвольте критиковать развёрнуто....

   А коротенько можно? Бред. Есть запись беседы Молотова с Гитлером.

[леший-74]

   А коротенько можно? Бред. Есть запись беседы Молотова с Гитлером.

Если я правильно понял, то там об этом ни слова?

[Июльский]

Если я правильно понял, то там об этом ни слова?

   Совершенно в дырочку. Никаких предложений о "совместном походе" в Индию.

[Июльский]

Можно вспомнить и не только Гудериана......
 мог ещё и не то написать....

   Как ни странно, но на Т-28 и Т-26 Гудериан особливо внимания не обращал.
   " Противник вскоре оправился от неожиданности и приступил к ожесточенной обороне на заранее подготовленных позициях". Это в первый день войны.
   А "К вечеру танковая группа сражалась в окрестностях Малориты, Кобрина, Бреста и Пружан. Последнее упомянутое место стало ареной первого за кампанию танкового сражения"
   То есть самое первое столкновение с танками противника у него было 22 июня, а тупой Гудериан упорно не желал замечать до 3 июля, что против него уже с первого дня сражаются русские "тридцатьчетверки".
  

НЕ ИЗ ЛУЧШИХ?.........Советую в качестве экспиримента один глаз заклеить скотчем

   К этому я бы посоветовал еще рот забить носками трехнедельной носки, чтобы горячие слова уважения немного остывали перед вылетом.
   Ну устроен так танк - с "пуговками". Оптика хуже немецкой была? Да.
   И не комфорт важен был (лепили "из того, что было..."), а способность танка действовать лучше танков противника на поле боя. Не зря немецкие "тройки" и "четверки" предпочитали с ней в открытом бою не связываться - шансов уцелеть почти не было.

   

Ну если ты не заметил это не только фотоальбом........и кв-1 под Алитусом не было......

 
    Конечно заметил. И текст и таблицы и то, что автор предупреждение сделал.
   Как говоришь? "КВ-1 под Алитусом не было"? Тогда куда они делись (50 шт.) из корпуса? Нормальный комкор - его дивизию на тряпочки рвут, а ему хоть бы хрен... Он КВ для 24-го июня бережет... Группа "Раус" для него важнее, чем рвущийся вперед Гот...
   Но тут я с тобой согласен. Не было. Так же как не было и Т-34.

  

Да помню....он по моему был в 4-й танковой группе, а речь шла о третей......так что будь любезен......в следующий раз ссылаясь на кого-то проверяй его причастность к рассматриваемым событиям......

   Ты всерьез думаешь, что я не знаю к какой ТГ принадлежала группа "Раус"? А привел я тебе его еще с первого раза в понимании "даже" и указал, что он был на другом направлении. Нет?

Это што ли они заметили? КВ-2 што ли? +@> +@> +@>большие оригиналы........их всегда к слонам тянуло, а чё не заметить......самое большое оно всегда заметно........экзотика....
 

А ну валяй....хотя я догадываюсь....2-й тд ну как угадал..... +@>

   Мал-мал, дружок, обшибком дал. "Заметили они" КВ-1. И совершенно верно ты угадал, что из 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса 11-й армии. И не там, где первый бой был танков 5-й дивизии с Готом. И не в тот день. А 24-го - 25-го июня. (не обратил внимания у Гудериана на упоминание танка "с тремя пулеметами" и пушкой 76 мм?)
   Вот они только где появились...но опять без Т-34.
   И "заметили" их немцы моментально. И зафиксировали сей прискорбный и трагичный для себя факт:
   "Этими танками были русские сверхтяжелые машины КВ-1... ...машины полковника Колля начали отходить, укрываясь в складках местности, чтобы избежать полного уничтожения".
   А Колль бросил на них почти 100 танков, треть из которых были Т-4. И немцы отметили после того, как 2-я тд вырвалась из кольца и ушла, что "Только в секторе 6-й танковой дивизии были найдены 125 русских танков, выведенных из строя, в том числе 12 или 14 КВ-1".
   А Т-34 опять "не заметили". Чудные дела твои, господи...
    
  

По моему Коломиец уважаемый историк и пургу не несёт как некоторые....и оснований не верить ему у меня нет.....

   Странное совпадение, но доктор исторических наук Ежов не менее авторитетный историк. Почему я должен не доверять ему?
   А учитывая предисловие, где автор объявляет публиковавшиеся снимки из 2-тд "фальсификацией" на том основании, что дивизия попала в окружение и была уничтожена в первые дни войны, а потому и съемок там никаких вестись не могло, то чего-то мне такому бездоказательному утверждению верить не особливо хочется.
   "Противник быстро оказался в котле... боевая группа "Раус"... вырвалась с плацдарма... отрезав путь отхода советской 2-й танковой дивизии... Лишь поспешное отступление с большими потерями в технике спасло 3-й механизированный корпус от уничтожения".
   Про полное уничтожение 2-й тд Раус не говорит ни слова.

  

Ну конечно тогда извини меня, но рассказы твоего отца не являются аргументом........

   Я не настолько туп, чтобы приводить это свидетельство как безоговорочное доказательство, поэтому и сказал, что может и не было на этом участке танковых частей, согласившись с тобой. Или не так?
  

[Июльский]

При чём тут Гудериан.....о-о-о-о-о-о......под Алитусом......А-ЛИ-ТУ-СОМ....не под Брестом не под Кобрином под Алитусом......полоса наступления грппы армий Север, не Центр, не Юг, СЕ-ВЕР......третья танковая группа .....не четвёртая, не вторая, ТРЕТЬ-Я.....при чём тут Раус из четвёртой группы, третья танковая группа под командованием Гота, не Гудериана, не Рауса...ГО-ТА.....

   Сдвиг по фазе? Не я писал, что Гудериан и не то написать может. Но я ответил именно на это. Чего крутимся? Нечего тогда было упоминать Гудериана.
  
  

При чём здесь комфорт.....как может танк действовать на поле боя лучше противника, если большую часть боя командир оценивает обстановку через прицел орудия.......

   Молча... и применяя матерные слова... Ты вообще-то представляешь себе, как командир танка обстановку оценивает? У него перископ есть для чего-то. Но дураки про него забывают и на все смотрят через прицел.

   

Все КВ-1 НАХОДИЛИСЬ ВО ВТОРОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ в полосе наступления четвёртой танковой группы там где находился твой любимый Раус..КВ-1 не было в 5-й танковой дивизии, а т-34 не было во 2-й танковой.....

   Ну, слава, богу, хоть что-то... Значит выяснили, что Т-34 во 2-й дивизии не было? Так?
   В бою 22 июня под Алитусом их тоже не было. Так ? Так.
   А где они тогда были в том самом "первом бою"? "Но молчали камни..."
   Едем дальше. Но и 23-го июня немцы нигде не фиксируют появление Т-34 (только берем район действия 3-го МК). Так? Так.
   Но тут встает вопрос о доверии к Коломийцу. Т ы заявил что веришь ему? Молодец. Теперь внимательно посмотри альбом и обрати внимание на фото № 37 (из двух половин состоит). К нижнему есть пояснение про Т-3 и июнь 1941 года. А выше идет текст касающийся 23 июня и под ним ... Танк в реке тебе ни кого не напоминает? На переднем плане справа часть БТ, а вот слева и на заднем плане в реке...
   Откуда, чьи и когда? И про них ни слова. Но фотки есть. А ка мы только что установили, там их в принципе быть не должно 23 июня...

   

Ты по моему Гальдера упомянул.......Гальдер записывает: "Получены некоторые данные о новом типе русского тяжелого танка: вес — 52 тонны, лобовая броня — 37 см (?), бортовая броня — 8 см. Вооружение: 152-мм пушка и три пулемета. Экипаж — 5 человек. Скорость движения — 30 км/час. Радиус действий — 100 км. Бронепробиваемость: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. 88-мм зенитная пушка, видимо, пробивает также бортовую броню (точно еще неизвестно).

И попытался докзать что он писал про кв-1....однако на калибр орудия ты не обратил внимания......

   Я же не совсем глухой чтобы этого не увидеть... +@> Только не надо убирать последний абзац этой записи (а я дал полностью).
   Это знаешь как называется? "Запустить дурочку". Поэтому я на эту "дурочку" уж не стану время тратить, извини. +@>

[леший-74]

   Совершенно в дырочку. Никаких предложений о "совместном походе" в Индию.

А можно цитатку? Чес слово, всё что я прочитал....противоречит Вашим словам. Просветите....
Благодарствую....
На крайний случай...ссылку для меня, ущербного а  для Вас, "надёжную". Не юродствую....для меня, Ваши слова шок! Потому, нижайше....прошу!