Настоящие коммунисты и Церковь.

[Pravover]

А теперь - немного позитива:

2000 год - 1687/1000
2004 год - 1220/1000
2008 год -   811/1000

А раз тут многие связывают рост преступности с ростом влияния Церкви, так я тем более могу резкое падение количества абортов связать  с ростом влияния Церкви. И напомнить, что Церковь и против преступности, и против абортов - значит преступность точно возросла не из-за Церкви. А если подумать, то и преступность стала падать, не сразу после развала СССР, конечно, а по мере...

[Pravover]

А я люблю большевиков. Понимаешь, мои предки при советах жили весьма себе "зажиточно" и ни на что не жаловались, бабуля ветеран труда воспитала одна 2 собственных и 3 троих приемных после войны. Партия дала народу за 70 лет невероятное количество материальных и духовных благ, как могла чинила препятствия дармоедам и спиногрызам. Вам такая партия была ни к чему, вы строили свою, в итоге просрали Родину в 90-ых.

Кто строил свою??? Ты что, ещё не понял, что это та же самая партия, что и с 1953-го и до 1937-го? Моя бабушка по линии отца, кстати тоже ветеран труда и к тому же  была партийной активистской. Идейной. До последнего. Так вот, она рассказала мне, как верхушка всех кинула. А остальные с партией просто никак не хотели связываться. Оба деда - даже ценою карьерного роста. Хотя им предлагали. Ибо хорошо работали.

Ну и у моего рода бедных нет - тоже не жалуемся, обидно за народ, он-то в подавляющем большинстве беден, унижен, брошен

КЕМ?

и не хочет плодится даже при снижении уровня абортов.

Блэк, я Вашу логику перестаю понимать. Снижение уровня абортов никак не может быть причиной для желания плодиться.

Да что я вам рассказываю, вы и сами знаете, как мы теперь живем ПОСЛЕ страны советов.

Не знаю, как Вы, а я живу всё в той же России.

[Pravover]

ПМВ по сути была проиграна до прихода большевиков к власти.

Нет, не была. См. мой сегодняшний ответ в Блэку чуть выше о большевиках и ГВ.

А учредительное собрание было нелегитимно после выхода из него большевиков и левых эсеров.

Т.е. специально сделать так, чтобы УС было якобы не легитимным, а потом его разогнать на основании силы и взять всю полноту власти - это легитимно?

Так Вы же сами написали о поддержке оружием, а Монархист подхватил - вот, мол, флот японцам строили. Стало быть, это всё не считается

Нет, не стало быть. Потому что очень большая разница в том - кому, что, и когда продавать.

и поддержка ограничивается дипломатией?

Нет, не ограничивается.

Так вот главнокомандующий Куропаткин как раз был большой любитель сидеть ровно. Ну и досиделся.

Т.е. Вы предлагаете, что нужно было жёстче с Японией?

[Pravover]

И, конечно, испаноговорящее большинство решительно против официального Ватикана, называя первосвященников... иудами

О да! Мнение панк-рок группы - это, конечно, большинство!

[l_m77]

Во-первых, делать было чего. Во-вторых, война всё-равно бы пришла на нашу землю. Оно конечно, превратилась бы тогда в Отечественную, как 1812-м, но... тогда бы и революционные настроения поутихли, и союзнические обязательства были - а это означало их разрыв с неизбежными последствиями - так что НЕ ВСТУПЛЕНИЕ в войну было вообще никому не выгодно - она была неизбежна.

Если неизбежность вызвана этим:

"Анализ конкретно-исторического материала позволяет сделать отличный от Б. Б. Граве вывод: во-первых, царская Россия вступила в первую мировую войну не только по своим собственным побуждениям и мотивам, но и под влиянием английского и французского капитала, привязавшего ее (посредством займов, инвестиций и т. д.) к своей колеснице еще задолго до первой мировой войны; во-вторых, экономическая зависимость России от своих старших партнеров — Англии и Франции — позволяла последним навязывать ей в ходе войны, особенно за предоставляемые займы и поставки вооружения, такие условия, которые сводили фактически на нет ее самостоятельную роль в этой войне и заставляли Россию воевать не столько за свои империалистические, сколько за чужие интересы; в-третьих, усилившееся перед войной и особенно за время войны вторжение иностранного капитала, захват им командных высот в промышленности и банках, хищническое истребление природных богатств, вывоз огромных прибылей за счет эксплуатации наемного труда русских рабочих создавали условия, при которых Россия легко могла бы превратиться в полуколонию иностранного империализма. От этого ее спасла только Великая Октябрьская социалистическая революция, ликвидировавшая капиталистическую частную собственность на средства производства, в том числе и собственность иностранных монополий, займы и долги царской России иностранным государствам, с помощью которых они держали ее в состоянии экономической и политической зависимости"

то можно согласиться. Есть и такое мнение.

http://scepsis.ru/library/id_644.html

[Pravover]

Если неизбежность вызвана этим:
[...]

Этим - http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=179102.0

[Black]

Нормальной по каким критериям? Какое ещё государство, претендующее на сверх-державу существовало не более жизни одного человека? Наполеоновская Франция? Кайзеровская Германия? 3-й Рейх?

А ненормальной по каким критериям? 75 лет вполне себе приличный срок, весьма глупо сравнивать его с жизнью одного человека, ведь нет такого человека, чтобы мог прожить так бурно и красиво, как страна советов.

Во-первых, делать было чего. Во-вторых, война всё-равно бы пришла на нашу землю. Оно конечно, превратилась бы тогда в Отечественную, как 1812-м, но... тогда бы и революционные настроения поутихли, и союзнические обязательства были - а это означало их разрыв с неизбежными последствиями - так что НЕ ВСТУПЛЕНИЕ в войну было вообще никому не выгодно - она была неизбежна.

опять сослагательные наклонения. не надо утверждать того, чего не было. А то, что быть могло можно фантазировать до посинения.  Правовер, почему вам не дают покое лавры Нострадамуса?

Это не я валю всю вину на них (всю вину я на них не валю), это Вы за ними вообще никакой вины не признаёте! Типа, они просто мимо проходили и тут глядь - власть лежит! Подняли и пошли дальше.

Нет, они тоже были люди, никто из них не был свят, и тоже бывало палку перегибали. А то, что им власть удалось взять и в итоге за 20 лет стать сверхмощной державой, победившей в 45-ом всю мощь Западной Европы в лице 3-ого Рейха это говорит о том, что она (власть) оказалась в надежных руках.

Вы спросите меня, "а почему же большевики выиграли"? Я отвечу - потому что пошли на компромисс с народом. Решили, что всё-таки нужно строить государство. Поняли, что со всем русским народом им не совладать, если будут придерживаться старой линии на мировую революцию. Наскоком в нужный момент взять власть в Столице можно - а вот удержать и распространить на всю страну - уже другой вопрос. И только тогда, когда народ, уставший от десятилетия кровопролитной войны реально увидел, что большевики решили защищать интересы России - тогда да, он дал им вотум доверия. НО! не потому, что большевики были на самом деле такие хорошие, а потому что народ заставил их быть такими. Ценой огромной крови.

А если бы большевики не стали слушать народ, если бы они были плохишами? Но! прислушались, и оказались мудрецами. Вот и всё.  Так что спасибо вам, что вы верно расставили акценты.

Не согласен. Большевики до прихода к власти непрестанно проводили диверсии в Русской армии. А даже после прихода - половина большевиков считали, что война ещё не проиграна, и можно защитить "Советскую Россию". И только после УЛЬТИМАТУМА Ленина, Троцкий и Дзержинский прямо сказали - не дословно, но по смыслу - "немцев и белых мы сдержим, а немцев, белых и ленинцев, с которыми придётся воевать - уже нет".

это уже обсуждалось. мы топчемся на месте, возвращаясь к одному и тому же. Ленин не хотел воевать. Ему нужен был мир любой ценой. Эту жажду к миру - вы называете человеконенавистнически "проводили диверсии". Война нужна была вашему яхве. Остановить войну без крови, как видим, задача на сегодняшний этап развития человеческого социума не представляется возможным. Обязательно будут недовольные.

Ага. Весь.

Мир во Всем Мире - звучит куда более человечнее, чем Мировая Война.  )<

[Black]

Как-то очень постепенно...

В 1960-м году в РСФСР 1572 аборта на 1000 рождённых - уже вдумайтесь в разницу!
В 1980-м году в РСФСР 2046 аборта на 1000 рождённых.

К концу 80-х да, упало до уровня 60-х - так Вам сказать почему? Из-за появления культуры контрацептивов. Таблетки, спиральки, резинки. И тем не менее,

В 1990-м году в РСФСР 2059 абортов на 1000 рождённых.
    
В 1992-м году 2165 на 1000 рождённых. Точка.

Речь шла о пропорциональности роста смерти.

А теперь - немного позитива:

2000 год - 1687/1000
2004 год - 1220/1000
2008 год -   811/1000

в чем позитив? ты посмотри на свой график, как растет смертность.

А раз тут многие связывают рост преступности с ростом влияния Церкви, так я тем более могу резкое падение количества абортов связать  с ростом влияния Церкви. И напомнить, что Церковь и против преступности, и против абортов - значит преступность точно возросла не из-за Церкви. А если подумать, то и преступность стала падать, не сразу после развала СССР, конечно, а по мере...

Нет, причина, как известно, в том, что появились в неимоверных количествах таблетки, спиральки, резинки (с). А Церковь тут стоит в стороне. Кроме увеличения преступности, стоит и напомнить и проституции невиданных масштабов, наркомании и алкоголизма, развал промышленности, армии, медицины, образования. И единственно, кто в этом 20-летнем мраке процветает и расширяет материальную базу, так это Церковь. 20 последних лет - это эпоха разрухи, неудач и разочарований, а также можно смело сказать, что Золотая Эпоха Церкви, которая, конечно, пока не собирается утихомирить свой аппетит.

Кто строил свою??? Ты что, ещё не понял, что это та же самая партия, что и с 1953-го и до 1937-го? Моя бабушка по линии отца, кстати тоже ветеран труда и к тому же  была партийной активистской. Идейной. До последнего. Так вот, она рассказала мне, как верхушка всех кинула. А остальные с партией просто никак не хотели связываться. Оба деда - даже ценою карьерного роста. Хотя им предлагали. Ибо хорошо работали.

Нет, не могу согласиться, что это та же самая партия, что и с 1953-го и до 1937-го. Тут на форуме живо обсуждалось и наверное всё ещё обсуждается среди советских, когда же партийная верхушка сдала с потрохами народ. Мне видится, что всё пошло кувырком, когда стали заигрывать с капитализдами. С Хрущева.

КЕМ?

наверное теми, кому не нравились большевики и коммунисты. Я ж вам тут кидал цитату Чубайса, что цель приватизации была именно уничтожение коммунизма.

Блэк, я Вашу логику перестаю понимать. Снижение уровня абортов никак не может быть причиной для желания плодиться.

а я вашу логику тоже не могу понять. Вы говорите мол аборты, аборты, а люди-то всё равно плодились успешно вплоть до конца 80-ых. По-вашему, если высокий уровень абортов, то жилось плохо. Чего ж вы тогда к абортам прицепились, коль уровень его в итоге после развала СССР продолжил снижаться, разве из-за того, что люди стали лучше жить? Наверное лучше, живем как в раю, только не понятно, почему мы перестали плодиться, почему в раю смертность превышает рождаемость.

Не знаю, как Вы, а я живу всё в той же России.

а у меня такое чувство, что вы на Луне живете.

[Antediluvian]

А раз тут многие связывают рост преступности с ростом влияния Церкви, так я тем более могу резкое падение количества абортов связать  с ростом влияния Церкви.

Да сколько угодно, только что это соотношение даёт само по себе? Общее количество беременностей снизилось, соответственно, снизилось и число абортов. Динамика населения всё равно отрицательная. Или Вам главное, чтобы абортов не было? По мне так лучше 1 миллион родов и два миллиона абортов, чем одна тысяча родов и ни одного аборта.

[Pravover]

Да сколько угодно, только что это соотношение даёт само по себе? Общее количество беременностей снизилось, соответственно, снизилось и число абортов. Динамика населения всё равно отрицательная. Или Вам главное, чтобы абортов не было? По мне так лучше 1 миллион родов и два миллиона абортов, чем одна тысяча родов и ни одного аборта.

Динамика рождаемости

[Antediluvian]

Нет, не была. См. мой сегодняшний ответ в Блэку чуть выше о большевиках и ГВ.

Не увидел там, каким же это образом Россия могла хотя бы теоретически выиграть в Первой Мировой войне.

Т.е. специально сделать так, чтобы УС было якобы не легитимным

Не якобы, а совершенно точно.

, а потом его разогнать на основании силы и взять всю полноту власти - это легитимно?

Конечно. Запомните, власть никто никому не даёт, власть всегда берут. Вот большевики её и взяли. И, самое главное, не упустили.

Нет, не стало быть. Потому что очень большая разница в том - кому, что, и когда продавать.

Англичане (и отчасти итальянцы) поставляли корабли для японского флота. Итальянцы, кстати говоря, свои крейсера предлагали сначала России, но пока наши бравые адмиралы чесали репу, кораблики-то тю-тю. В то же самое время Россия получала вполне современные корабли от Германии, Франции и США, а также строила корабли на своих верфях по французским, немецким и английским проектам - получались чуть хуже, но в целом сносно. Так в чём "очень большая разница"? Только в том, что Россия была с царём во главе, но без царя в голове.

Нет, не ограничивается.

Ну так объясните, какую иностранную поддержку имела Япония, что давала ей преимущества перед Россией.

Т.е. Вы предлагаете, что нужно было жёстче с Японией?

Да, когда идёт война, с противником надо быть максимально жёстким.

[Babay]

а у меня такое чувство, что вы на Луне живете.

А нет ощущения, что на Луну лаете и ботинком по трибуне стучите?

[Правовер, почему вам не дают покое лавры Нострадамуса?

Так уж лучше, чем лавры Лаврентия Берии.

Запомните, власть никто никому не даёт, власть всегда берут. Вот большевики её и взяли. И, самое главное, не упустили.

Воров нет, есть берущие, чтобы никакую прибыль не упустить.

Мир во Всем Мире - звучит куда более человечнее, чем Мировая Война.

Человечнее не говорить о мире, а не бомбить.: «егда рекут мир, нападает внезапу всегубительство»

Да, когда идёт война, с противником надо быть максимально жёстким.

Война идет всегда, передышки для подготовки не в счет. Но нельзя воевать со своим народом, чужие только могут со всей жесткостью объявить войну свему народу. Кто вы?

[l_m77]

Этим - http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=179102.0

Есть и такое мнение, меня оно не заинтересовало, не убедило.

[Antediluvian]

О да! Мнение панк-рок группы - это, конечно, большинство!

Это всего лишь иллюстрация. А песня посвящена весьма нехилому скандалу вокруг ватиканских педофилов.

[Antediluvian]

Воров нет, есть берущие, чтобы никакую прибыль не упустить.

Внимательно слушаю, где и когда правящий класс добровольно отдал власть другому классу.

Но нельзя воевать со своим народом, чужие только могут со всей жесткостью объявить войну свему народу.

Судя по убыли населения никто не вёл такую войну со своим народом как либepacты.

Кто вы?

Конь в пальто.

[Babay]

Внимательно слушаю, где и когда правящий класс добровольно отдал власть другому классу.

Разделение народа на классы -  старая мошенническая схема, этакая модификация деления на касты, чтобы  под барабанный стук и трубный гундёж отнимать и делить.

Судя по убыли населения никто не вёл такую войну со своим народом как либepacты.

Так это же перекормленные дети надорвавшихся членов партии. Сменили пальто с красного цвета на голубой, теперь от последствий можно открещиваться, а свидетелей лучше убрать поскорее. Или Чубайс, например, не из этих?

Конь в пальто.

Где пальто перешивали на четвероногое?

[Antediluvian]

Разделение народа на классы -  старая мошенническая схема

Как раз замыливание неразрешимых классовых противоречий и есть гнусное мошенничество. А существование частной собственности неизбежно приводит к разделению общества на тех, кто владеет средствами производства и тех, кто на них трудится, обеспечивая и себя, и владельцев. Учебники надо было читать, а Вы их курили.

, этакая модификация деления на касты

Дядя, а не подскажете, в каких обществах произошло это самое деление на касты и с какой стати оно там произошло? Вы маленько перепутамши тех, кто действительно делит общество, отбирая себе куски пожирнее, и тех, кто констатирует факт разделения и грабежа.

Так это же перекормленные дети надорвавшихся членов партии. Сменили пальто ...

Сменили, говорите? ЧиТД.

[l_m77]

Как раз замыливание неразрешимых классовых противоречий и есть гнусное мошенничество. А существование частной собственности неизбежно приводит к разделению общества...

Мало того, диктатура (частная собственность) идеологии и последующее деление людей на божьих и безбожников - еще большее мошенничество.

[Pravover]

А ненормальной по каким критериям? 75 лет вполне себе приличный срок, весьма глупо сравнивать его с жизнью одного человека, ведь нет такого человека, чтобы мог прожить так бурно и красиво, как страна советов.

Мало Вы людей знаете...

опять сослагательные наклонения. не надо утверждать того, чего не было. А то, что быть могло можно фантазировать до посинения.  Правовер, почему вам не дают покое лавры Нострадамуса?

Я не фантазирую. Я лекции в бытность студентом слушал, (и продолжаю слушать благодаря инету), книжки читаю. В них чётко говорится, кто что собирался делать, причём, самими фигурантами истории. Это - логические выводы, а не предсказания.

Нет, они тоже были люди, никто из них не был свят, и тоже бывало палку перегибали.

Хорошо. Я не спрашиваю Вас за них после прихода к власти. Я Вас спрашиваю до.
Они к власти стремились и ставили палки в колёса действующим властям?

А то, что им власть удалось взять и в итоге за 20 лет стать сверхмощной державой, победившей в 45-ом всю мощь Западной Европы в лице 3-ого Рейха это говорит о том, что она (власть) оказалась в надежных руках.

Им за 20 лет? И сколько же из тех, кто захватывал власть, удалось при ней удержаться и вообще выжить за эти 20 лет? 

А если бы большевики не стали слушать народ, если бы они были плохишами? Но! прислушались, и оказались мудрецами. Вот и всё.  Так что спасибо вам, что вы верно расставили акценты.

Т.е. Вы согласны, что сами большевики решили, что сначала были не во всём правы?

это уже обсуждалось. мы топчемся на месте, возвращаясь к одному и тому же. Ленин не хотел воевать. Ему нужен был мир любой ценой. Эту жажду к миру - вы называете человеконенавистнически "проводили диверсии".

Вы считаете Ленина гуманистом?

Мир во Всем Мире - звучит куда более человечнее, чем Мировая Война.  )<

Призывать впустую к миру во всём мире, одновременно приказывая к расстрелу сотни конкретных человек - ага, да, более человечно.

[Pravover]

Речь шла о пропорциональности роста смерти.

Проверьте график. Или найдите другие.

Смертность тоже росла с 1960 г.

Кстати, объясните мне, почему в самые благополучные советские годы смертность неуклонно росла?

в чем позитив? ты посмотри на свой график, как растет смертность.

Как растёт? По сравнению со всем периодом с 60-го года - она вообще остановилась! Т.е. прекратился её рост, наконец-то! (и начался рост рождаемости, что немаловажно).

Нет, причина, как известно, в том, что появились в неимоверных количествах таблетки, спиральки, резинки (с).

Но рождаемость-то снова растёт! Не баллансирование выше единицы, по направлении к нулю, а именно рост темпа!

А Церковь тут стоит в стороне. Кроме увеличения преступности, стоит и напомнить и проституции невиданных масштабов, наркомании и алкоголизма, развал промышленности, армии, медицины, образования. И единственно, кто в этом 20-летнем мраке процветает и расширяет материальную базу, так это Церковь.

А банки, нефте- и газо-добывающий комплексы? Торговые и медиа сети? Может, к ним претензии предъявить? Или это Церковь рекламирует разврат, аборты, наркоманию и кражи?

Кстати, поздравляю Вас, сударь соврамши.

20 последних лет - это эпоха разрухи, неудач и разочарований, а также можно смело сказать, что Золотая Эпоха Церкви, которая, конечно, пока не собирается утихомирить свой аппетит.

Ладно. За последние 10 лет Вам стало хуже жить?

Нет, не могу согласиться, что это та же самая партия, что и с 1953-го и до 1937-го. Тут на форуме живо обсуждалось и наверное всё ещё обсуждается среди советских, когда же партийная верхушка сдала с потрохами народ. Мне видится, что всё пошло кувырком, когда стали заигрывать с капитализдами. С Хрущева.

Что Вы имеете в виду под заигрыванием я не понял. Но упомянув Хрущёва, Вы наоборот, согласились с тем, что я сказал. Странная у Вас логика...

наверное теми, кому не нравились большевики и коммунисты. Я ж вам тут кидал цитату Чубайса, что цель приватизации была именно уничтожение коммунизма.

А то, что коммунизм не нравился тем же большевикам, Вы не видите? Кто пришёл к власти после развала СССР? Не бывшие ли комсомольцы, антисталинцы, поддерживаемые из-за рубежа теми же самыми троцкистами?

а я вашу логику тоже не могу понять. Вы говорите мол аборты, аборты, а люди-то всё равно плодились успешно вплоть до конца 80-ых.

Ещё раз повторяю - тенденцию смотрите. Рождаемость - падала. Аборты - росли. Общая смертность - росла, причём, быстрее, чем падала рождаемость.  Да, прирост населения сохранялся в плюсе - но по-сути - падал! И это не при перестройке началось, а в тех же 60-х. И если брать не по СССР, а по РСФСР-РФ - то это ещё более видно!

По-вашему, если высокий уровень абортов, то жилось плохо.

Нет. С чего Вы взяли, что я так считаю? Количество абортов я считаю частью политики.