Катынский маразм

[Функционер]

Мне все равно есть суд или нету суда, кого судить? все давно померли? Кому нужен этот суд?
Это факт исторический и имеет только исторический интерес. Мне до фени кто убил поляков, но факты подтверждают что HКВД по решению Политбюро.
Это общепризнаный в мировой историu факт. Если по какой-то причине какой-то группе заинтересованных лиц в России хочется опровернуть этот факт, то что ваш Мухин выдает неубедительно, не работает. Даже для меня, человека далекого от истории. А вы хототе убедить мировых спевиалистов, историков-копайте глубже.

Про Россию здесь вообще не вспоминают, у вас мания величия. У Америки есть много более серьезных проблем на мировой арене.
И нас выборы на носу и футбольный сезон в разгаре. все остальное нам пох.

А что вы тогда тут делаете, если вам всё это так фиолетово и к тому же, заранее известно? Если сомневаетесь в собственной правоте, тогда больше слушайте и меньше спорьте. Если просто пришли поучить уму-разуму нас, дураков - напрасный труд.

[А. Ю. Экономов]

да, естественно подлинным будет твой документ, он написан твоей рукой и тобой подписан. Просто ты никто и имя твое ничто. Правительственные документы имеют несколько другое значение..

Угу... И значение и оформление.   Так что там есть  у тебя насчёт "подлинности" катынских подделок в виде здравой аргументации?

Кстати, как там с подписью в положении  стоя?

Сталин мог встать, закурить трубку и не садясь подписать..

Наклон подписи сильно изменился?    

Нет?! А ты трубку закури...       +@>

[А. Ю. Экономов]

Это общепризнаный в мировой историu факт.

И каким судом  признан? 

[А. Ю. Экономов]

то что ваш Мухин выдает неубедительно, не работает.

В конкретно состоит неубедительность?

1. Не ясны ни место архивного хранения документов «закрытого пакета» №1 до декабря 1991 г., ни обстоятельства их «чудесного обретения» сотрудниками архива Президента СССР.

2. Совершенно мошенническим способом данные документы были ведены в оборот.

3. До недавнего времени, то есть, 18 лет, в России не был официально опубликован самый выдающийся по степени поддельности документ «закрытого пакета» №1 – так называемая «выписка для Шелепина». Это ещё раз подтверждает, что сами публикаторы прекрасно осознавали подложность публикуемых ими документов.

4. Что касается «письмо Берии от …марта 1940 года № 794/Б», то:
- на первой странице этого «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки «письма» в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Ни один реальный руководитель-правша так не расписывается;
- из атрибутной записи следует, что оно от неизвестного числа «марта 1940 года № 794/Б». Но наличие на письме номера при отсутствии даты в подлинном документе маловероятно до невозможности;
- 18 лет назад на заседании Конституционного суда, на «письме Берии» № 794/Б действительно стояла дата «5 марта», сейчас ее нет;
- подлинное письмо Берии за № 794/Б являлось сопроводительным письмом к иным документам на 25 листах, и отправлено оно из НКВД 29 февраля 1940 года.
- в тексте подложного «письма Берии от …марта 1940 года № 794/Б» содержаться точные числа польских пленных, которые появились в НКВД в справке Сопруненко от 3 марта, посему это письмо никак не могло быть написано и отослано 29 февраля;
- первые три страницы «письма Берии» напечатаны не на той пишущей машинке, на которой напечатана четвертая страница;
- четвертая страница напечатана на пишущей машинке, использовавшейся для подготовки других, заведомо подлинных писем Берия, а первые три страницы – на машинке, шрифты которой не выявлены ни в одном из пятнадцати найденных в архивах и исследованных к сегодняшнему дню писем Берия за период с декабря 1939 по сентябрь 1940 г.;
- в «письме Берии» объявлены «неисправимыми врагами советской власти» 14.736 офицеров и 18.632 заключенных, но рассмотреть дела и расстрелять предлагается 14.700 одних и 11.000 других без разъяснения, что делать с остальными «закоренелыми» врагами и как отделить одних от других;
- в «письме Берии» генералы объединены в одной строке с подполковниками, чего в подлинном документе НКВД быть не могло – во всех подлинных документах НКВД генералы вносились отдельной строкой и не объединялись даже с полковниками.

5. Своим совместным Постановлением от 17 ноября 1938 г. Совет народных комиссаров СССР (правительство Советского Союза) и ЦК ВКП(б) (орган руководства партией, более высокий, нежели Политбюро), все судебные тройки запретили, в связи с этим упоминание в документах после ноября 1938 года действующих судебных троек, является безусловным признаком подложности этих документов.
К тому же:
- нет ни одного примера упоминания о работе судебных троек после ноября 1938 года;
- Политбюро ВКП(б) формировалось Центральным комитетом ВКП(б), а его члены назначались Центральным комитетом, нет ни единого случая, когда бы Политбюро не выполнило указания ЦК ВКП(б), посему «решение Политбюро» о создании судебной тройки после того, как ЦК запретил их работу, является вопиющим признаком подложности данной «выписки из решения Политбюро».

[luft]

Угу... И значение и оформление.   Так что там есть  у тебя насчёт "подлинности" катынских подделок в виде здравой аргументации?

Кстати, как там с подписью в положении  стоя?

Наклон подписи сильно изменился?    

Нет?! А ты трубку закури...       +@>

[А. Ю. Экономов]

6. Решения Политбюро хранились в строжайшей тайне, и те, кому эти решения посылались для ознакомления, не имели права никому сообщать ни о содержании решения Политбюро, ни о самом факте такого решения. Посему явными признаками подделки является:
- отсутствие подписи Берии в ознакомлении с Решением при прямом указании об этом в самом документе;
- отсутствие обязательных для подлинных выписок факсимильной подписи секретаря ЦК И.Сталина и мастичная печать ЦК ВКП(б);
- «выписки» отпечатаны на фальшивых бланках, не применявшихся в практике делопроизводства Политбюро;
- осуждение поляков поручено трем лицам – Меркулову, Кобулову и Баштакову, - но им решение не адресуется;
- в Архивах не найден приказ Берии о создании тройки и нет ни единого распорядительного документа о ее работе.

7. «Выписка из протокола Политбюро» № 2 (на имя Шелепина) является шедевром маразма фальсификаторов, в связи с тем, что:
- документ на бланке ВКП(б), а заверен печатью КПСС;
- подпись Сталина, исходящая дата и фамилия адресата вписаны другой пишущей машинкой;
- «выписка решения Политбюро» о расстреле поляков датирована 27 февраля 1959 года и если принмать ее за подлинную, то получается, что поляки продолжали сидеть в лагерях до этого времени и только в 1959 году их решили расстрелять;
- указание о создании тройки и расстреле Политбюро адресовало Шелепину, но из состава «тройки» на тот момент в живых оставался только Баштаков;
- если принимать этот «документ» за подлинный, то получается, что Сталин в 1959 году встал из гроба и явился на заседание Политбюро.
- «выписка для Шелепина» оформлена как заверенная копия, но фактически она не заверена ни одним должностным лицом ЦК КПСС и круглая печать стоит не на подписи.

8. Письмо Шелепина» в ЦК КПСС подложно, поскольку:
- послано через канцелярию КГБ, поскольку имеет исходящий номер (632-ш) и дату отправки 3 марта 1959 г., но не имеет входящей регистрации ЦК КПСС в этом же году;
- никакой делопроизводитель не поставил бы на «письмо Шелепина», посланном в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 году;
- еще один штамп от 20 марта 1965 года свидетельствует, что письмо уже давно не работающего председателем КГБ Шелепина, было как бы передано уже находящемуся на пенсии и объявленному «волюнтаристом» Хрущеву, и тот после прочтения отослал его в другой отдел ЦК, где его от «волюнтариста» на пенсии приняли и зарегистрировали;
- письмо написано от руки, но не Шелепиным, зарегистрировано в канцелярии КГБ, следовательно, отправлено не лично Шелепиным, а обычной почтой. И если не считать это письмо подделкой, то получается, что в 1959 году на весь Комитет госбезопасности была всего одна пишущая машинка, да и та, к этому времени сломалась;
- на «письме» нет ни малейших помет или распоряжений ни одного секретаря ЦК КПСС и получается, что письмо Шелепина никто из секретарей ЦК вообще никогда не видел.
- описывая «решение Политбюро», исполнитель написал «Постановление ЦК», чего не могло быть – Шелепин безусловно знал разницу между ЦК и Политбюро.
- описывая «решение Политбюро ЦК ВКП(б)», исполнитель написал «ЦК КПСС»;
- исполнитель не знал, что пленные поляки были вывезены из Старобельского и Осташковского лагерей военнопленных живыми;
- в подлинном документе не могло быть написано, что Старобельский лагерь находится «близ Харькова»;
- указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве «учетные дела на военнопленных» Старобельского лагеря, но эти дела были сожжены еще 25 октября 1940;
- «Письмо Шелепина» написано с густым иностранным акцентом и в нем содержится 29 орфографических и грамматических ошибок.

[Marquis]

И каким судом  признан? 

А каким судом признано вторжение Наполеоновской армии в Россию, восстание декабристов, Ватерлоо и пр. исторические факты..Для исторического факта суд не нужен. Суд нужен чтобы признать виновным или оправдать какую-то сторону. Поскольку все участники событий мертвы, в том числе и СССР и 3 Рейх, суд не нужен. Это событие может только анализироваться с точки зрения исторического фактa. ну как Кронштатское восстание или покушение на Гитлера.

[А. Ю. Экономов]

А каким судом признано вторжение Наполеоновской армии в Россию, восстание декабристов, Ватерлоо и пр. исторические факты..Для исторического факта суд не нужен. Суд нужен чтобы признать виновным или оправдать какую-то сторону. Поскольку все участники событий мертвы, в том числе и СССР и 3 Рейх, суд не нужен. Это событие может только анализироваться с точки зрения исторического фактa. ну как Кронштатское восстание или покушение на Гитлера.

Вот пусть событие действительно является фактом, тогда и суд быть может не понадобится.  А извинения всяких хрен знает кого, это не обоснования фактичности, а только ля-ля извиняющихся.

Ты тему то читай...  На данный момент никто и никак в официальном порядке выводы комиссии Бурденко  доказательно не опроверг.  

********

Стоя уже расписался?  


*****************

Суд нужен чтобы признать виновным или оправдать какую-то сторону. Поскольку все участники событий мертвы, в том числе и СССР и 3 Рейх, суд не нужен.

Полнейшая херня. Читай тему.

[alexs3266]

А каким судом признано вторжение Наполеоновской армии в Россию, восстание декабристов, Ватерлоо и пр. исторические факты..Для исторического факта суд не нужен. Суд нужен чтобы признать виновным или оправдать какую-то сторону. Поскольку все участники событий мертвы, в том числе и СССР и 3 Рейх, суд не нужен. Это событие может только анализироваться с точки зрения исторического фактa. ну как Кронштатское восстание или покушение на Гитлера.

Если это всё не имеет юридической составляющей, только историческую, то что же поляки о каких-то компенсациях говорят?

[Севыч]

Тот же ЕБН, только трезвый и лощеный.

http://ulibnis.kz/2477-pyanyj-medvedev-na-g8-5-foto.html

[Schlosser]

Это факт исторический и имеет только исторический интерес. Мне до фени кто убил поляков, но факты подтверждают что HКВД по решению Политбюро.
Это общепризнаный в мировой историu факт. Если по какой-то причине какой-то группе заинтересованных лиц в России хочется опровернуть этот факт, то что ваш Мухин выдает неубедительно, не работает. Даже для меня, человека далекого от истории.

Тогда ясно.
Если далёк от истории, то и понятно не будет.
Ежели "мировой историк" американцу что-то сказал, то это - несомненно истина...

[Функционер]

http://ulibnis.kz/2477-pyanyj-medvedev-na-g8-5-foto.html

А этот ботан здесь реально вдетый! Никакого монтажа. 

[Севыч]

Тогда ясно.
Если далёк от истории, то и понятно не будет.
Ежели "мировой историк" американцу что-то сказал, то это - несомненно истина...

Главное, что б у историка пархатость была повышенная! 

[Giwi]

Документы которые находятся в государственном архиве подлинные по определению.

Это если только по твоему определению.

Никто не должен доказывать их подлинности, это данное. если у кого-то есть сомнения, то он должен доказывать, но доказательства должны быть серьезные, а не эта лажа. Никто не должен доказывать что кажый из 100 миллионов единиц документов подлинный..

Если по вопросу опубликованного документа возникает спор и дело попадает в суд, то ПО ЗАКОНУ его подлинность доказывает тот, кто его опубликовал. В данном случае - Росархив.

Существует госыдарственная система архивная архивная система исключающая попадания не подлинных долументов в архив.

Преступная группа государственных чиновников на протяжении полутора десятков лет подделывала документы и вбрасывала их в архивы и СМи. А этот болван продолжает петь, что "госыдарственная система архивная система исключаюет попадания не подлинных долументов в архив". ?

если есть сомнения что совершено преступление о подмене, должно начаться уголовное расследование а не все эти детские игры..

Да что там сомнения - целый скандал вокруг фальсификаторов разгорелся, уже целая депутатская фракция требует егоразрешения. Но это в нормальном государстве должно быть расследование, а кто будет расследовать это преступление при фашизме? Фашистский режим, который  сам провел эту фальсификацию?

[Giwi]

А каким судом признано вторжение Наполеоновской армии в Россию, восстание декабристов, Ватерлоо и пр. исторические факты..Для исторического факта суд не нужен. Суд нужен чтобы признать виновным или оправдать какую-то сторону. Поскольку все участники событий мертвы, в том числе и СССР и 3 Рейх, суд не нужен. Это событие может только анализироваться с точки зрения исторического фактa. ну как Кронштатское восстание или покушение на Гитлера.

Вот идиот.

[Lbktnfyn-2]

"Если это всё не имеет юридической составляющей, только историческую, то что же поляки о каких-то компенсациях говорят?"
- В "Гоноречи" "демократия"? Значит, там народ делится на "шляхту" и "быдло". Причём, людьми ( народом) де-факто является именно "шляхта" - правящий класс. Так есть везде и Польша - не исключение! Работать "шляхта" не умеет и считает зазорным. А денежек - хочет! С немцев их не взять - не дадут. А Россию можно грабить, потому, что там у власти стоят предатели и воры, которые согласятся поделится увороваными у меня бабками.
"Интерес к баблу, а из личного - врождённая ненависть "шляхты" к Росии!"

[luft]

Часть большой статьи.
++++++++++++++++++++++++++
http://regnum.ru/news/polit/1324181.html

Вадим Елфимов: Красноармейцы в польских лагерях: трагедия, которую не хочет помнить Варшава

Часть 1

Александр Дюма говорил: "История как гвоздик: на нее можно повесить все, что угодно!". До сих пор каждый сентябрь часы Времени натыкаются на два старых "гвоздя": 1 сентября и 17 сентября 1939. И до сих пор некоторые историки тщатся надеждой доказать, мол, это был один и тот же "гвоздь". А потом вешают на несуществующую "опору" несуществующие историко-логические цепочки своих умозрительных построений. Совершенно очевидно, у них что-то со зрением! Но что же им мешает увидеть далекую историю в истинном виде? То, что они смотрят на нее сквозь "увеличительную призму" Катыни, а раз так, то видят они одно, а совершенно не замечают другого... Вот так и образуются в мировой истории не только темные или белые пятна, но и черные, не просматриваемые "дыры", способные, кажется, одним своим дыханием "не обезвреженного" прошлого погубить как настоящее, так и будущее народов. Эти петли времени обладают губительно притягивающей энергией для тех, кто, будучи у власти, бесконечно следует их циклам и в наши дни. Для тех, кто, занимаясь политикой, не внял предупреждению Ницше, говорившего об опасности, подстерегающей того, кто слишком долго вглядывается в бездну, ибо одновременно и бездна всматривается в него.

Недавняя трагедия под Смоленском - нелепая и ужасная авиакатастрофа в полном тумане - лишила Польшу половины ее политической элиты, во главе с президентом, ибо разбился национальный "борт №1". Разбился, летя в Катынь - к месту, где по недавно принятому Сеймом Польши определению, полвека назад произошла "национальная польская трагедия". И вот новая катастрофа... Мистика какая-то! Невольно возникает ощущение: может, польская политическая элита слишком зациклилась на катынском лесу? Может, прошлое буквально притягивает ее?

Между тем, избавиться от того, чтобы прошлое довлело над сознанием людей, т.е. "обезвредить" его, дабы оно "не стреляло" в настоящее, можно только с помощью объективной истины. У которой, как у всякой медали, имеются две стороны. Есть такая, зеркальная, но пока темная и еще более страшная сторона и у Катыни. И возникает вопрос: не кроется ли в этой темноте весомая часть исторической ответственности за катынскую трагедию, которую не хочет нести польская политическая элита. Во всяком случае, то ее поколение, которое позорно бежало из родной страны как раз 17 сентября 1939 года, гонимое фашистским сапогом? А президент Польши Мосьцицкий и "правительство полковников" во главе с Беком драпали, как известно, от того, кого мнили своим союзником и с кем вместе, по-союзнически, после Мюнхенского сговора раздирали на части чехословацкую территорию - от Гитлера. И бежали, когда брошенная и преданная ими Варшава еще героически сражалась. Бежали, расписавшись в собственной глупости и прегрешениях... И это неопровержимое доказательство их вины!

Все слышали версию, будто Сталин, давая санкцию на расстрел в катынском лесу, мстил польскому офицерству. Если это правда, то за что же он мстил? За какое преступление?

Для Польши это до сих пор запретная тема. Хотя сам факт никто из поляков не отрицает: в 20-х годах прошлого века в польских концентрационных лагерях, действительно находилось до 85 тыс пленных красноармейцев корпуса Тухачевского, попавшего в окружение под Варшавой. Сам факт зафиксирован Красным Крестом. Не зафиксировано только, куда исчезли пленные, вернее, как они погибли. Большинство польских исследователей готовы признать, что умерло, как минимум, около 40 тыс красноармейцев и что главная причина их гибели не расстрелы, как в Катыни, а голод и невыносимые условия, созданные в концлагерях. Кто способен точно сказать, что лучше: быть расстрелянным или заморенным голодом? В любом случае возникает вопрос: почему одна трагедия, Катынская, известна всем, а о другой, которую организовал режим Пилсудского, польские власти до сих пор молчат?

Источники в Польше иногда намекают, дескать, сравнивать трагедии нельзя еще и потому, что польские офицеры являлись, в основном, представителями гестапо и жандармского ведомства, т.е. внутренних войск, а красноармейцы, - военнослужащими армии, действовавшей на чужой территории, читай, чуть ли не захватчиками. Что ж, с одной стороны, это все же признание трагедии де-факто, а с другой - нежелание признавать ее де-юре. Ведь под таким "углом зрения" с территории даже гитлеровской Германии внезапно исчезают самые жуткие концлагеря, известные всему миру, в которых томились американцы и англичане, захваченные, скажем, где-нибудь в Северной Африке, Атлантике или на Сицилии. И все же, эти фабрики смерти вряд ли "исчезнут" из памяти европейцев, ибо мир слишком хорошо помнит названия Освенцим и Треблинка. А кто из обывателей слышал о концентрационном лагере, созданном поляками задолго до немецких, в Брест-Литовске?

[Lbktnfyn-2]

"А кто с Катынью к нам придёт - от Катыни погибнет!"

[alexs3266]

Почему то упускается факты зверств красноармейцев на территории польши.

....

Надобно с начала привести примеры этих фактов, а уж потом вещать о порядке подсчета военнопленных!

[luft]

Надобно с начала привести примеры этих фактов, а уж потом вещать о порядке подсчета военнопленных!

Еще Польшу агрессором припомнят. Кому оно надо?