О состоятельности/несостоятельности капиталистической идеологии.

[Михайлова]

...

[БОГАТЫРЁВ]

С радосью поддерживаем сие начинание! &/

тут же, в третий раз, выкладываю ссылку на книгу, рассматривающую отличия русской кульруры от культур Запада.
а также, попутно рассматриваются социально-психологические и культурыне корни как социалистической системы, так и капиталистической.

http://www.delostalina.ru/?p=228

Книга "МЫ  и они. Общество морали против общества потребления"

прошу, не стесняйтесь.
а то вот Мистер, явно стесняется. ;)

[MrMister]

В теме о коммунистической идеологии многие высказались,
Наступило Ну так давайте порассуждаем именно о капиталистической идеологии

Это спасибо,но нет особого смысла повторять то что было у меня в десятках постингов на тему левой и правой идеологии на БФ. Нет смысла прежде всего потому что большинство тезисов просто были проигнорированы,ответы не даны.

Жаль, что в полемику встревают просто профессионалы политических дебатов,которым вообще пофиг всё о чем мы говорим, они просто зарабатывают на этом деньги

Какой точный портрет Богатырева,кстати именно об этом у меня говорилось в Вашей теме -про профессионалов.
Но "профессионализм" можно понимать по разному. Вы что в это слово вложили? Для леваков-профессионалов -профессионализм в виде аргументированности,точности ответов итп не подходит.
Потому что в прямой и честной дискуссии с правыми они элементарно проигрывают.
ИХ ПРОФЕССИОНАЛИЗМ в том чтобы не ответить на наиболее ПРОСТЫЕ и КОНКРЕТНЫЕ вопросы,чтобы "не заметить" одних вопросов и подробно ответить на несущественное,в том чтобы почаще употреблять слоганы, в том чтобы ПОНРАВИТЬСЯ АУДИТОРИИ ЛЕВАКОВ-НЕПРОФЕССИОНАЛОВ(рядовых дуриков).
Вас Михайлова отношу к не-профессионалам и верю в Вашу искренность. Просто не разобрались кое в чем.
Это -искренность или нет- вычисляется очень легко по прочтении сообщений на форуме.
ВОТ ЧТО СТРАННО -так это то что вы непрофессионалы не видите суть всех этих профессионалов-богатыревых,НЕ ПОНИМАЕТЕ этого.

а то вот Мистер, явно стесняется

Нет смысла повторять одно и тоже многократно,тем более что Вы даже не собираетесь отвечать(например соседняя тема).

ссылку на книгу

Понятно что в интернете спорят излагая свои мысли своими словами.Видно расчет на то чтобы по результатам непрочтения книги оппонетами объявить свою победу.

[rammstein]

Идеология капитализма - это что такое?
Западный капитализм - это социальная рыночная экономика. Важный аспект при этом - государство устанавливает рыночные рамки (правила). Социальная рыночная экономика имеет капиталистьную основу. Каждый человек выбирает сам - или он становится предпринимателем, или он хочет быть наёмным работником.

Рыночная экономика это:
Свободное ценообразование, цены регулируются спросом и предложением.
Свобода предпринимательства - каждый предприниматель сам решает, что ему и сколько производить.
Свобода выбора профессии - каждый решает сам, кем он хочет работать.
Свобода заключения договоров
Частная собственность на средства производства

Государство при этом устанавливает правила, принимает законодательства, регулирующие рынок. Государство является сторонним наблюдателем, однако активно вмешивается в регулирование рынка, если это во всеобщих интересах.
Государство активно поддерживает социальную сферу рабочих.

Это и есть идеология западной социальной рыночной экономики.

[MrMister]

Никакой идеологии "капитализма" - НЕТ.

Просто НЕТ.

Богатырев как и все леваки пускается в рассуждения сделав как ему кажется ловкий ход (на большинство рядовых леваков не-профессионалов это правда действует) - НЕ ОПРЕДЕЛИВ ПОНЯТИЯ.
То есть спорить о капитализме -не определив для начала и не договорившись о том что это такое.
То есть спорить об идеологии не определив что это такое,является ли экономическая составляющая общества основой идеологии или политическая,культурная,в какой мере итп.
Не определив имеем ли мы дело с идеологией как манифестом созданным архитекторами той или иной политической и/или экономической системы. И что это за авторы,что за архитекторы(если они есть), что они говорят сами.
Или мы обсуждаем повседневные поведенческие модели поведения скажем западно-европейца, продиктованные (возможно) его культурными особенностями,культурой развития данного общества.

Далее профессионал Богатырев занимается не только тем что запросто пытается обсуждать неопределенные (им или нами в ходе дискуссии)понятия,но и занимается подменой понятий.

Например -так все-таки идеология "капитализма" -тогда это должно быть одинаково для любой несоциалистической страны мира - или КАК ИМЕННО ГОВОРИТ Богатырев-культурные традиции ИМЕННО западного общества?
И почему если последнее,то кошелек оставленный на видном месте в Швеции,имеет гораздо больше шансов вернуться к хозяину чем в России?
И почему тогда далеко не-западные китайцы делают детские игрушки из дешевого вредоносного пластика для детей?
---------------------------------------------------------
Надо четко определиться. Что хотя и есть те кто пытался идеологизировать по поводу либо капитализма, либо вообще "западной" модели общества - это всего лишь ОТРАЖЕНИЕ того что появилось без идеологического манифеста.
А левые страны строились НА ОСНОВЕ идеологических манифестов Маркса и пр.
То есть "капитализм" -он более спотанен,ЕСТЕСТВЕНЕН.
Естественность не только в этом - но и в том что люди попробовав социализм НЕСМОТРЯ на многочисленные недостатки и проблемы "капитализма" -не стремятся назад. Можно отрицать все непрополую как делает Богатырев,но реальность это не трогает.
----------------------------------------------------------
Надо четко определить что ПРИМЕНЕЯМОЕ ЛЕВАКАМИ -профессионалами понятие "капитализма" неуместно.
Как было показано выше -сюда намешаны и экономика и политика и история и культура и искаженная статистика и пр. - все таким образом чтобы просто левак-непрофессионал не мог в этом разобраться.

По сути же есть противопоставление РЫНОК - КОММУНИЗМ,причем рыночная экономика достаточно вариативна и никак не отрицает наличие в стране государственного сектора и организующей роли государства.

Второе противопоставление - есть ПРАВАЯ и ЛЕВАЯ идеология в чистом виде -правая идеология правды и левая идеология лжи и обмана,популизма-с целью управления массами элитой.
Правая идеология также может быть неверно использована,искажена,доведена до абсурда и поставлена на службу интересов мировой власти.
Но разница в том что есть также и нормальная правая идеология,не-негативисткая,а такой левой идеологии - НЕТ,она вся С САМОГО НАЧАЛА,с задумки - ЛЖИВА,это ее суть и предназначена для манипуляции массами мировой властью.

Если говорить о культуре,мотивации общества,построении справедливого общества итп - то есть почва для разговоров. Но если говорить о РЫНКЕ(наличие частной собственности и частного найма тут разрешено и обязательный атрибут) - то ЕМУ АЛЬТЕРНАТИВЫ ПРОСТО НЕТ.
Химера "коммунизма" ЛЖИВА,неестественна.

[БОГАТЫРЁВ]

Мне вот это интересно стало:
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=3604&sq=19,198,1029&crypt=

"...Святые отцы нас учат, что человек - существо падшее, он тянется ко всему земному, материальному, эгоистически хочет сделать это своим собственным. И если этой "похоти очес" не поставить заслон, а наоборот, положить ее в основу всей социально-экономической жизни общества, то эти страсти приобретают необычайную власть над человеком. Произвести, чтобы продать и получить прибыль - вот цель, которой подчиняется все. Прибыль - вот стимул, задающий скорость всего производства. И даже если вы не стяжательны, вам все равно приходится бежать не отставая от всех, ибо закон конкуренции безжалостен: отстающий погибает. "

То, что приведено во фрагменте, есть элемент западной пропаганды, имеющей целью уверить всех, что кроме Западного пути ничего нет и быть не может.
тем не менее, давно известно, что вообще путей развития общества - бесчисленное множество.
и если есть простой закон термодинамики, гласящий в переложении на общепонятный что " если не прикладывать усилий к системе, то она развивается от плохого к худшему", то надо как раз и приложить те самые усилия для улучшения своего состояния. А потакать порокам давно доказано - лучший способ погибнуть от них.

Мораль: никогда не смиряться с теми чертами человеческой натуры,что ведут к хаосу и бедам.
Тем более, что как показывает социопсихология, данные черты часто имеют наносной характер, и часто в других условиях вообще не имеют место быть.
Я имею другие культуры народов мира.
Посему: для улучшения ситуации - надо конкретным образом изменить культуру.

ныне такие как Мистер выступают тоже за изменение культуры, но в сторону, как я считаю (и считают большинство его оппонентов) ухудшения.

[БОГАТЫРЁВ]

Никакой идеологии "капитализма" - НЕТ.

Просто НЕТ.

Богатырев как и все леваки пускается в рассуждения сделав как ему кажется ловкий ход (на большинство рядовых леваков не-профессионалов это правда действует) - НЕ ОПРЕДЕЛИВ ПОНЯТИЯ.

Мистер!
Четвёртый раз говорю: выше там есть ссылка на книгу как раз по этому.
так что если ты ЕЩЁ РАЗ заявишь о том, что я тут что-то не определил, то я тебя во всеуслышанье объявлю лжецом, клеветником и безнадёжным демагогом.

[БОГАТЫРЁВ]

Михайловой.
И тем не менее, данное определение возможно, но не через те термины и понятия, что выдвигают сами сторонники Западнизма.

У меня вот кратко не получилось. Написал книгу.
Но, тем не менее, если всё-таки кратко попытаться это сделать, то получится определение на противопоставлениях.

Дело в том, что сама идеология и экономика капитализма имеет ряд черт кардинально отличающих их от идеологий и экономик других народов мира.

Самая яркая черта капитализма есть та самая, которую они яро и последовательно приписывают своим врагам.
А именно - агрессия и нацеленность на паразитирование на других странах и народах.

[Veller]

Идеология западнизма создавалась усилиями огромного числа философов, экономистов, социологов, политологов, писателей, политических и общественных деятелей, ученых. Среди создателей ее были такие выдающиеся личности, как Ф. Бэкон, Локк, Гоббс, Смит, Милль, Монтескье, Руссо, Гельвеций, Дидро, Вольтер, Гольбах, Кант, Гегель и многие другие, имена которых навечно остались в памяти человечества.

В Китае едят лягушек, червей, тараканов и даже абортированных младенцев, если верить газете "За русское дело".
Давайте на сто страниц будем обсуждать способы их приготовления.  ?
 Марксистское блюдо скушали?   Многие выжили, но больше есть не могут, так как грозит полное вымирание. Конечно, некоторым понравилось и они вновь готовы десятилетиями ждать изобилия. Лохотронщики их использовали в качестве массовки и кое-что отстегивали, поэтому они с большой радостью ищут в КОБ и марксизме что-нибудь общеее и готовы приложить все усилия, чтобы вновь испытать это прекрасное чувство халявы.
Когда начнём возрождать русскую кухню? Чебуреки чахохбили не осточертели?

Нет желания обсудить родную концепцию уПРАВления?

Или в библейском гнёздышке слишком тепло и сыро, чтобы высовываться наружу?

[MrMister]

Мистер! Четвёртый раз говорю: выше там есть ссылка на книгу как раз по этому.
так что если ты ЕЩЁ РАЗ заявишь о том, что я тут что-то не определил, то я тебя во всеуслышанье объявлю лжецом, клеветником и безнадёжным демагогом

Это форум,обмен мнениями непосредственных собеседников.
Чего Вы меня спрашиваете читал ли я Вашу книгу? Вы почему не поставили вопрос перед всеми участниками дискуссии: а кто прочитал мою книгу? - ответ какой Вы думаете услышать?
Ведь и мне пришлось повторять многократно одно и тоже,что говорил и раньше на форуме. Что с того? Есть элементарные правила диалога на форуме,уважения к собеседнику. А с Вашей стороны - либо хамство с отсылкой на книгу,либо лень,либо НЕУМЕНИЕ сформулировать своими словами кратко и конкретно суть проблемы. Либо делаете вид что не умеете -чтобы ПРЯМО и ЧЕТКО,КОНКРЕТНО НЕ отвечать на ЧЕТКИЕ вопросы,которые для Вас неудобны.
Ведь я Вас не отсылал читать свои четыре с лишним тысячи постингов на форуме в качестве ответа?-нет.

У меня вот кратко не получилось. Написал книгу

Имхо любой вменяемый человек способен кратко и своими словами ответить на любой вопрос. Не-ответ, отсутствие ответа,отсылки к "портянкам" в интернете могут свидетельствовать о том что нет желания отвечать. Что Вы там понаписали можно примерно представить. Но хотелось бы увидеть или краткий пересказ или краткие выдержки самого автора оттуда - для удобства опровержения.

[MrMister]

Западного пути

Наверное с Вами дискуссию надо сворачивать. ПОЛНАЯ ПУСТОТА. Какие-то яростные обвинения что мол кто-то навязывает западный путь. Но не определения "западного пути" (Вы знаете что такое определение? - западный путь это то-то и то-то),ни примеров его конкретных свойств,ничего.

тем не менее, давно известно, что вообще путей развития общества - бесчисленное множество

Так почему бы не перечислить хотя бы некоторые, не назвать их признаки ,не показать различия?
Нет -вместо этого баян про термодинамику. Ну значит просто НЕ ХОТИТЕ давать конкретики.

Посему: для улучшения ситуации - надо конкретным образом изменить культуру

Браво,очень конкретно.

ныне такие как Мистер выступают тоже за изменение культуры, но в сторону, как я считаю (и считают большинство его оппонентов) ухудшения

Вы заметили что отвечая Вам я даю ЦИТАТЫ Ваших постингов и ИМЕННО на них реагирую?
Можно пожалуйста цитаты из моих постингов где я бы:
- "выступал за изменение культуры" (при этом ни то что Вы понимаете под культурой не определено,не названы основные по Вашему культуры с их признаками,ничего)
- соответственно цитаты где я КОНКРЕТНО предлагаю изменить то-то и то-то ( хотя для начала надо определиться что есть ПО ВАШЕМУ предмет для изменения -и согласны ли с Вами другие участники БФ)

[MrMister]

Только капитализм здесь обзывается западнизм

Ну вот если именно Вы согласны с этим,то хотелось бы увидеть Ваше определение,именно Ваше " капитализма" и Ваше определение "западнизма". Что такое определение знаете? - "капитализм это то-то и то-то". Показать сколько там от экономики,сколько от политики,сколько от культуры итп.
Можно ли по Вашему говорить допустим о "западном капитализме" и скажем "китайском капитализме" ?- и в чем отличия итп.

http://www.situation.ru/app/rs/lib/zin_svo/zin4.html

Похоже своими словами не можете? Ну это вообщем-то достойно уважения,Ваша честность в отличии от виляния, агрессии,безосновательных обвинений в адрес собеседника итп со стороны Богатырева.

в западных странах и без упомянутых средств идеологии достигается аналогичный результат, причем гораздо эффективнее, на мой взгляд, чем в коммунистических странах. Если употребить слово "оболванивание", обычно применявшееся на Западе к коммунистическим странам, то можно констатировать как факт, что система идеологического "оболванивания" в западных странах является неизмеримо более мощной, чем та, какая была в Советском Союзе в сталинские и даже брежневские годы

На форуме у меня неоднократно говорилось о различии в методах работы советских и западных СМИ.
Действительно,западные СМИ часто нечистоплотны,об этом тоже говорилось.
Вот только если стоит вопрос -а какова роль западных СМИ сейчас в объяснении западной публике различий между условно "капитализмом" и "коммунизмом" то этой роли практически нет. Люди там процентов на 95 как минимум никак не тяготеют к коммунизму,просто нет необходимости их отговаривать.
Мутят западные СМИ по иным вопросам.
Если про коммунистическую идеологию -то например можно сравнить посещаемость сайта британской компартии и сайта БНП -у последних посещаемость в сотни раз выше -и это при том что СМИ или замалчивают БНП или дают исключительно негативную оценку.

[MrMister]

И тем не менее, данное определение возможно, но не через те термины и понятия, что выдвигают сами сторонники Западнизма

Интересно относите ли Вы например меня к сторонникам т.н.западнизма и пожалуйста обосновать.

Дело в том, что сама идеология и экономика капитализма имеет ряд черт кардинально отличающих их от идеологий и экономик других народов мира

А конкретнее?

Самая яркая черта капитализма есть та самая, которую они яро и последовательно приписывают своим врагам.А именно - агрессия и нацеленность на паразитирование на других странах и народах

Да,иногда про-западно настроенные участники форума говорят о том что Россия -и до появления СССР-и после была агрессивна,захватила там,подавила здесь итп. Это часто украинцы или мигранты из США и др. стран приехавшие из России.
А ВОТ ИМЕННО у правых патриотов -такого нет. Как раз СССР ни на ком не паразитировал. Более того постоянно говорится о том что напримсер вклад РСФСР в общесоюзный бюджет был значительнее чем например среднеазиатских республик. То есть им помогали,дотировали.
Вы не новичок судя по всему на форумах значит ДОЛЖНЫ ПРЕКРАСНО знать эту позицию правых патриотов.
Но - делаете вид что не знаете,у Вас правые патриоты смешаны и с "западниками" и с "капиталистами-капиталистами" и со всем чем можно. Ну что же видно по таким правилам Вы работаете, отрабатываете заказ, выполняете установки.

Самая яркая черта капитализма есть та самая, которую они яро и последовательно приписывают своим врагам.А именно - агрессия и нацеленность на паразитирование на других странах и народах

Это вытекает из самого принципа существования рыночной экономики(в Вашей терминологии неясный "капитализм") или обусловлено и рядом других причин? Это по Вашему суть капитализма вообще или именно западного капитализма?
Не правильнее ли тут говорить об империализме(хоть и не в левацком понимании этого слова),о борьбе геополитических интересов элит?

[Veller]

Пустомели! 
 ?

[БОГАТЫРЁВ]

Читай книгу.

[БОГАТЫРЁВ]

Пустомели! 
 ?

Я того же мнения.

[БОГАТЫРЁВ]

марксизм сдох.
коммунизм остался.

[Малюта]

Давайте. агитируйте за капитализм.

А где он, капитализм?
По-моему, сейчас кругом "социализм с человеческим лицом".
Представьте, Михайлова, что социальные выплаты - пенсия, пособия и пр. уже большие ( а они будут большими - правительство к этому стремиться), и что тогда вам еще надо?  Истребить всех богатых? Это делается путем прогрессивной шкалы подоходного налога, с помощью налога на наследство и т.д. Надо создать условия, чтобы каждый имел шансы стать богатым, но никто и не жил в нищете - это и будет ваш коммунизм.

[fargo]

Ну так давайте порассуждаем именно о капиталистической идеологии.

Сравнивать капиталистическую и коммунистическую идеологии не справедливо по отношению к прекрасной идее коммунизма.
Так как капиталистическя "идеология" чрезвычайно примитивна-"греби под себя и жри от пуза".
Амёбная эта "идея" ведёт всё человечество к гибели.
Но зачем об этом думать, если сейчас "можно оторваться где-нибудь в Турции", а вот в "ужасное" советское время подобное "счастье"  было недоступно.

[filosa]

Это когда был натуральный обмен, или когда чеканка денег не была общедоступной технологией, а так же когда не было психотехнологий, тогда свободный рынок мог быть важным элементом экономики, распределяющим продукт труда по затратам труда и ресурсов и гармонизирующим спрос с предложением. При теперешнем многообразии разделения труда, при множестве механизмов доступа к самим потокам денег не через посредство эквивалентного товара, при психотехнологиях – уже никакой гармонии относительно трудозатратности и ресурсозатратности,  спроса и предложения свободный рынок уже не может дать. Спрос диктуется психотехнологиями ради самоцели прибыли. Доступ к денежным потокам может перераспределять их в любые ручьи, сколь угодно уводя от эквивалента продуктов (не обязательно материальных) полезного труда. Так что гармонизацию в такой ситуации  вносит уже не свобода капиталистического рынка, а нравственные системы, выбираемые той или иной культурой и отражаемые в законах социального устройства. Именно нравственные основы распределения благ и заложены в идеологии тех или иных социально-экономических систем. Об них и нужно говорить. Про свободный капиталистический рынок лапшу на уши не надо вешать. Там уже давно нет никакой свободы, всё под контролем алчности, а не спроса. Кстати спрос у разных культур разный. А навязывать спрос западной культуры под видом демократии – это тоже лажа.

Коммунистическая идеология по форме во многом списана с евангельской христианской нравственности (а по содержанию в атеистическом коммунизме краеугольный камень отброшен). Пожалуё главные идеологические принципы в христианской нравственности – это самоценность полезного труда (трудиться, как для Бога) и человеколюбивое отношение к ближнему (не желать и не делать ближнему того, чего не желаешь себе). Вот социалистическо-коммунистические идеологии (даже хоть и по форме) закладывают эти принципы в законность социального устройства, вне зависимости от того, насколько отдельные элементы общества сопротивляются этой законности, определяя реальность воплощения этой системы.

Капиталистическая система, лукаво верящая в справедливость свободного рынка в вышеуказанных условиях, вполне допускает такое перераспределение благ и эксплуатацию, которое индифферентно к трудозатратам и человеколюбию. Царствует прибыль любой ценой.

Лишь те капсистемы неразрушительны, которые не смотря на название всё же содержат в себе достаточно социалистических нравственных элементов в распределении благ. А многие только потому имеют хороший уровень жизни, что через лукавый свободный капрынок империалистически эксплуатируют колонии, даже если они формально и не провозглашены колониями (но экономически таковыми являются). Такая нравственность эксплуатации ближнего не подходит для социалистическо-коммунистических идеологий (не важно, если под знаменем этих идеологий в реальности кто-то действовал вопреки, с обычной капиталистической алчностью). Как только колонии будут умнеть и освобождаться от эксплуатации (или вымирать), весь капитализм внутри самих метрополий не позволит им жить так хорошо, ибо размер частной прибыли вовсе не определяет количество и качество благ для потребеления).

Россия бедна оказалась не от неэффетисности и бесчеловечности коммунистической идеологии (разве только от бесчеловечности атеизма), а потому что именно из коммунистической идеологии склонна была делиться, а не отнимать, а также от сильной подрывной деятельности запада и военной агрессии на неё, что отвлекало много ресурсов на самозащиту и восстановление разрушительных последствий. Под видом борьбы с коммунизмом капиталистический империализм извне всего лишь алкал и не давал жить и трудиться просто четным людям, хоть и в стране с коммунистической идеологией, провоцируя  всякие трудности, а заодно и тоталитаризм, как средство преодоления этих трудностей. Своего хватало дерьма, а тут ещё и западно-империализм палки в колёса.

Пожалуй, в отношениях с западом даже полезна именно их же лукавая идеологическая система, например, тоже под названием демократии и капитализма (какая разница, каким названием прикрыть). Против лома нет приёма, кроме лишь другого лома. Но России трудновато, так как много населения не хотят участвовать в этой алчной системе. Нужно бы придумать что-то такое, чтоб в направлении капиталистического империалистического запада это была их же система отношений (как самозащита от него), а внутри страны что-то посоциалистичнее для собственного населения. Иначе расслоение приводит к сильным противоречиям внутри народа, а значит, к слабости самой страны. Ведь и западный капитализм охотнее эксплуатирует далёкие колонии и более сговорчив с собственным населением и союзниками, позволяя там быть среднему классу, чтоб изнутри свой оплот не подрывать. Некоторые постсоветские страны и рвутся в такие союзники со средним классом, чтоб не оказаться самим в качестве колонии и не подвергаться повокационному разрушению, а если возможно, то и поучаствовать в эксплуатации других колоний.