О состоятельности/несостоятельности капиталистической идеологии.

[БОГАТЫРЁВ]

А где он, капитализм?
По-моему, сейчас кругом "социализм с человеческим лицом".
Представьте, Михайлова, что социальные выплаты - пенсия, пособия и пр. уже большие ( а они будут большими - правительство к этому стремиться), и что тогда вам еще надо?  Истребить всех богатых? Это делается путем прогрессивной шкалы подоходного налога, с помощью налога на наследство и т.д. Надо создать условия, чтобы каждый имел шансы стать богатым, но никто и не жил в нищете - это и будет ваш коммунизм.

Малюта!
Галоперидол не пробовал?!
прими совет специалиста проработавшего в "дурке"  - помогает от глюков.
но лучше госпитализация.

какой ещё сейчас социализм? ?
Все признаки чернейшего и чистейшего капитализма.
причём с признаками скатывания в режим "дополняющей экономики неоколониального типа" .

1)частная собственность на средства производтсва.
2) купля-продажа земли и средств производства
3) купля-продажа рабочей силы
4) на СМИ режим тотального оглупления и шизофренизации сознания населения
и т.д.

[БОГАТЫРЁВ]

Сравнивать капиталистическую и коммунистическую идеологии не справедливо по отношению к прекрасной идее коммунизма.
Так как капиталистическя "идеология" чрезвычайно примитивна-"греби под себя и жри от пуза".
Амёбная эта "идея" ведёт всё человечество к гибели.
Но зачем об этом думать, если сейчас "можно оторваться где-нибудь в Турции", а вот в "ужасное" советское время подобное "счастье"  было недоступно.

несколько примитивный заход, но в общем верный.
Главное различие между капитализмом и социализмом ,это различные установки культуры.
Западная капиталистическая - установка на конкуренцию  - "холодную войну всех со всеми"(по Локку)
Наша, русская социалистическая -установка на содружество и взаимопомощь.
Точная противоположность капитализму.

Конечно, некоторые могут возразить, мол и в кап. есть люди с человеческой психологией взаимопомощи и содружества, и в соц. есть шакалы.
да, есть!
Но главное, чего больше.

Например в кап. абсолютное большинство исповедует как раз "холодную войну всех со всеми".
Ну прям как МрМистер!

а в соц. -наоборот.

Преобразование общества к капиталистическим отношениям лежит как раз через разрушение фундаментальных ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ КАЧЕСТВ и в первую очередь установки на взаимопомощь.
Например, у Хайека прямо так и сказано: для установления рыночных отношений у человека надо вытравить такие "атавизмы"(в оригинале без кавычек) как стремление к сотрудничеству и взаимопомощи (это из его книги "Дорога к рабству" ).

Так что хочешь иметь капитализм - смирись с тем, что тебя будут жрать непрерывно, причём ближайшие твои ... И в конце- концов сожрут, чтобы обеспечить себе любимым мелкотравчатое благополучие... до того момента, как их не сожрут другие, более удачливые и менее моральные.

[БОГАТЫРЁВ]

И вообще!
Апологетам "Западного рая" надо бы помалкивать в тряпочку.
Ибо чья бы корова ни мычала , но вот ихняя бы помолчала, на форе чудовищного провала проекта "капиталистическая Россия".
Они нам пели сказочки на протяжении уже 20 лет, что прямо завтра разверзнутся роги изобилия и Россия будет завалена всеми возможными явстваами и благами.
И где всё это?
Но вместо всего этого имеется 4-х кратное падение уровня жизни людей РОссии.
На фоне этого успех тех же большевиков, востановивших экономику страны  после Гражданской и Великой Отечесвтеной в считанные годы.
На фоне нынешнего капиталистического падения и разрушения СОЗИДАНИЕ СТАЛИНЫМ ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВЫ.
подьём к звёздам.

До коле нас будут потчевать раздые негодяи разноообразнейшими басенками которым "300 лет в обед"?!

[А. Ю. Экономов]

До коле нас будут потчевать раздые негодяи разноообразнейшими басенками которым "300 лет в обед"?!

Могут и до уничтожения страны, если их не нейтрализовать, а это сложно - народа мало, преимущественно ополоумленное население в наличии.

[А. Ю. Экономов]

Итак.

Михайлова - у тебя методология не правильная. Ты этого дурака разоблачишь - справишься. И что с того?  Ведь ты разоблачишь утверждения дурака.

[диоген]

С радосью поддерживаем сие начинание! &/

тут же, в третий раз, выкладываю ссылку на книгу, рассматривающую отличия русской кульруры от культур Запада.
а также, попутно рассматриваются социально-психологические и культурыне корни как социалистической системы, так и капиталистической.

http://www.delostalina.ru/?p=228

Книга "МЫ  и они. Общество морали против общества потребления"

прошу, не стесняйтесь.
а то вот Мистер, явно стесняется. ;)

Если бы они могли создать общество потребления..Но ..НЕ могут..Запад грабит весь мир..Эти свою страну и свой народ..Поэтому они такие интернационалисты ,знают свой народ их ненавидит..Посему наши богатенькие
только задницу могут лизать Западу...НЕТ у них тыла..Посему быть им вечными шестерками..

[А. Ю. Экономов]

Экономов, я не разоблачаю! Хватит уже?! Ещё раз повторю...меня мама учила с малых лет, что если будешь видеть во всех дураков, сама будешь дурой. Отношу себя к тем, кто сначала уважает, а потом теряет уважение к кому-либо из-за чего либо, а не к тем, чьё уважение нужно заслужить изначально, т.е. они не уважают никого пока те не докажут, что заслуживают уважения. Понятно излагаю? Я не только не поддерживаю мнение Мухина в том, что нет народа, а есть дураки (извините за валюнтаризьм и неточное цитирование  ), но считаю именно его шизиком!

При чём тут Мухин, когда имеется факт скудоумия населения? Однако, дело на данный момент даже не в этом - ты оспориваешь утверждения дурака Рамштейна. А зачем именно его мнение взято тобой как повод для рассуждений?  Мама тебя учила... Может и правильно учила, да ты неправильно её поняла. Частенько у тебя некие "все" появляются, которые на самом деле отсутствуют.

[диоген]

ИХ ПРОФЕССИОНАЛИЗМ в том чтобы не ответить на наиболее ПРОСТЫЕ и КОНКРЕТНЫЕ вопросы,чтобы "не заметить" одних вопросов и подробно ответить на несущественное,в том чтобы почаще употреблять слоганы, в том чтобы ПОНРАВИТЬСЯ АУДИТОРИИ ЛЕВАКОВ-НЕПРОФЕССИОНАЛОВ(рядовых дуриков).
Вас Михайлова отношу к не-профессионалам и верю в Вашу искренность. Просто не разобрались кое в чем.
Это -искренность или нет- вычисляется очень легко по прочтении сообщений на форуме.
ВОТ ЧТО СТРАННО -так это то что вы непрофессионалы не видите суть всех этих профессионалов-богатыревых,НЕ ПОНИМАЕТЕ этого.
Нет смысла повторять одно и тоже многократно,тем более что Вы даже не собираетесь отвечать(например соседняя тема).Понятно что в интернете спорят излагая свои мысли своими словами.Видно расчет на то чтобы по результатам непрочтения книги оппонетами объявить свою победу.

А ты просто излагай свою точку зрения АРГУМЕНТИРОВАНО ..И какая тебе разница кто чего провозгласил..Люди сами разберутся..Вот только ты не хочешь..Может позиция слабовата..? Не смотря на всю твою грамотность...В правописании..

Это спасибо,но нет особого смысла повторять то что было у меня в десятках постингов на тему левой и правой идеологии на БФ. Нет смысла прежде всего потому что большинство тезисов просто были проигнорированы,ответы не даны.
Какой точный портрет Богатырева,кстати именно об этом у меня говорилось в Вашей теме -про профессионалов.
Но "профессионализм" можно понимать по разному. Вы что в это слово вложили? Для леваков-профессионалов -профессионализм в виде аргументированности,точности ответов итп не подходит.
Потому что в прямой и честной дискуссии с правыми они элементарно проигрывают.

Ну известный прием как избежать дискуссии..Делаешь озу номер раз и кричишь сам дурак..Авось публика не станет разбираться что он прокукарекал..

[диоген]

Нет -вместо этого баян про термодинамику. Ну значит просто НЕ ХОТИТЕ давать конкретики.
Браво,очень конкретно.
Вы заметили что отвечая Вам я даю ЦИТАТЫ Ваших постингов и ИМЕННО на них реагирую?
Можно пожалуйста цитаты из моих постингов где я бы:
- "выступал за изменение культуры" (при этом ни то что Вы понимаете под культурой не определено,не названы основные по Вашему культуры с их признаками,ничего)
- соответственно цитаты где я КОНКРЕТНО предлагаю изменить то-то и то-то ( хотя для начала надо определиться что есть ПО ВАШЕМУ предмет для изменения -и согласны ли с Вами другие участники БФ)

Вообще то введение в структуру человеческих взаимоотношений элементов западно-образного рынка и есть изменение культуры..Скорее ее разрушение..

Наверное с Вами дискуссию надо сворачивать. ПОЛНАЯ ПУСТОТА. Какие-то яростные обвинения что мол кто-то навязывает западный путь. Но не определения "западного пути" (Вы знаете что такое определение? - западный путь это то-то и то-то),ни примеров его конкретных свойств,ничего.
Так почему бы не перечислить хотя бы некоторые, не назвать их признаки ,не показать различия?

Вообще то все понятие  "частная собственность" это именно западный путь..
И демократия с ее разделением властей есть способ войны между богатым классом и бедным..Все это западный путь..

[А. Ю. Экономов]

Ладно, не будем о Мухине. Ну тогда о Вас. Я, в отличии от Вас, не считаю Раммштайна дураком.

Сочувствую, но удивиться не могу.


Рыночная экономика это:
Свободное ценообразование, цены регулируются спросом и предложением.
Свобода предпринимательства - каждый предприниматель сам решает, что ему и сколько производить.
Свобода выбора профессии - каждый решает сам, кем он хочет работать.
Свобода заключения договоров
Частная собственность на средства производства

Государство при этом устанавливает правила, принимает законодательства, регулирующие рынок. Государство является сторонним наблюдателем, однако активно вмешивается в регулирование рынка, если это во всеобщих интересах.
Государство активно поддерживает социальную сферу рабочих.
Противоречий даже совершенно явных узреть не можешь?

[Малюта]

1)частная собственность на средства производтсва.
2) купля-продажа земли и средств производства
3) купля-продажа рабочей силы
4) на СМИ режим тотального оглупления и шизофренизации сознания населения
и т.д.

Государство должно регулировать все процессы. Почему, к примеру, наши "гроссер шванцы" и "изгои" так охотно бегут в Германию и Испанию? Да потому что так механизмы госрегулирования четко отлажены, в казне хватает денег на хорошие пособия даже для эмигрантов-придурков.
Повторяю: прогрессивная шкала подоходного налога, налог на роскошь, налог на наследство и другие цивилизованные меры позволяют без потрясений сократить разрыв между богатыми и бедными.
А наполнив казну, государство может обеспечить возможности для социальной медицины, образования и т.д.
А коммунизм вместе с Ильичом - нах.
Хотя Ильич тоже мечтал, вроде как, о государственном капитализме. 

[диоген]

Интересно относите ли Вы например меня к сторонникам т.н.западнизма и пожалуйста обосновать.
А конкретнее?
Да,иногда про-западно настроенные участники форума говорят о том что Россия -и до появления СССР-и после была агрессивна,захватила там,подавила здесь итп. Это часто украинцы или мигранты из США и др. стран приехавшие из России.

Вы не новичок судя по всему на форумах значит ДОЛЖНЫ ПРЕКРАСНО знать эту позицию правых патриотов.
Но - делаете вид что не знаете,у Вас правые патриоты смешаны и с "западниками" и с "капиталистами-капиталистами" и со всем чем можно. Ну что же видно по таким правилам Вы работаете, отрабатываете заказ, выполняете установки.
Это вытекает из самого принципа существования рыночной экономики(в Вашей терминологии неясный "капитализм") или обусловлено и рядом других причин? Это по Вашему суть капитализма вообще или именно западного капитализма?
Не правильнее ли тут говорить об империализме(хоть и не в левацком понимании этого слова),о борьбе геополитических интересов элит?

Я уже писал..НАША элита в этой борьбе сдала все позиции..И так будет пока не сметут ее и незаменят совком..

А ВОТ ИМЕННО у правых патриотов -такого нет. Как раз СССР ни на ком не паразитировал. Более того постоянно говорится о том что напримсер вклад РСФСР в общесоюзный бюджет был значительнее чем например среднеазиатских республик. То есть им помогали,дотировали.

Вот интересны такие рассуждения..Для того чтобы понять кто кого дотировал надобно соотнести рыночные цены на продукцию этих стран..К советским..
В СССР цены устанавливались исходя из потребностей всей технологической цепочки ,а не производителя..Для того что бы производство не захирело и имело возможность развиватся шел обратный поток в виде инвестиций и дотаций на продукцию...Иначе бы все цепочка развалилась бы..Что мы и видим в РФии..Полное не понимание страны в которой живешь..

[диоген]

А где он, капитализм?
По-моему, сейчас кругом "социализм с человеческим лицом".
Представьте, Михайлова, что социальные выплаты - пенсия, пособия и пр. уже большие ( а они будут большими - правительство к этому стремиться), и что тогда вам еще надо?  Истребить всех богатых? Это делается путем прогрессивной шкалы подоходного налога, с помощью налога на наследство и т.д. Надо создать условия, чтобы каждый имел шансы стать богатым, но никто и не жил в нищете - это и будет ваш коммунизм.

Обществу не нужны шансы..Обществу нужны ресурсы которые ВЫ проматываете..Для сироительства той же экономики..Пэтриоты ..Блин.. ?

[А. Ю. Экономов]

Обществу не нужны шансы..Обществу нужны ресурсы которые ВЫ проматываете..Для сироительства той же экономики..Пэтриоты ..Блин.. ?

Те кто не может воспринимать ресурсы как необходимое жизнеобеспечение являются полоумными животными. 

[диоген]

Государство должно регулировать все процессы. Почему, к примеру, наши "гроссер шванцы" и "изгои" так охотно бегут в Германию и Испанию? Да потому что так механизмы госрегулирования четко отлажены, в казне хватает денег на хорошие пособия даже для эмигрантов-придурков.
Повторяю: прогрессивная шкала подоходного налога, налог на роскошь, налог на наследство и другие цивилизованные меры позволяют без потрясений сократить разрыв между богатыми и бедными.
А наполнив казну, государство может обеспечить возможности для социальной медицины, образования и т.д.
А коммунизм вместе с Ильичом - нах.

Хотя Ильич тоже мечтал, вроде как, о государственном капитализме. 

Угу..Он говорил что капитал должен создаватся и перераспределятся социалистическим государством..Для Ленина капитал-это фабрики и заводы,это тактора в с/х..Это План ГОЭЛРО..Для тебя брюлики..Вот и весь капитализм..

[А. Ю. Экономов]

Всё чаще и чаще мелькает подозрение, что вы - "засланный казачок".  +@>

Вот только не "всё чаще и чаще", а всегда оно у тебя мелькает...

Типа, с красным флагом, и тут и там, и вдруг раааз...и "в дамки"!

Не понял.

Государство при любой формации - это следствие, а идеология - причина (хотя и не первопричина  ). Выполняет ли государство роль последователя идеологии политико-экономической формации или нет, это уже совсем другой разговор. По немецки цацки пецки,что ли с Вами... Fershtein?

Тоже не понял, о чём это...

Ну Вы оппонируйте Раммштайну, чего брезговать то? Подумаешь, неравный Вам по интеллекту, ну и доказуйте.

Не могу, он меня игнорирует - не выдержал аргументов убогонький.

Повторно

Рыночная экономика это:
Свободное ценообразование, цены регулируются спросом и предложением.
Свобода предпринимательства - каждый предприниматель сам решает, что ему и сколько производить.
Свобода выбора профессии - каждый решает сам, кем он хочет работать.
Свобода заключения договоров
Частная собственность на средства производства

Государство при этом устанавливает правила, принимает законодательства, регулирующие рынок. Государство является сторонним наблюдателем, однако активно вмешивается в регулирование рынка, если это во всеобщих интересах.
Государство активно поддерживает социальную сферу рабочих.

Противоречий даже совершенно явных узреть не можешь?

[rammstein]

Михайлова

Итак. Капитализм - это социальная рыночная экономика   (по Раммштайну).

Нет, к определению капитализма я не имею никакого отношения.

Возможно, в Швеции не была, но говорят...могу сказать, что про Швецию, возможно и не врут.  УлыбкаТам есть социальные магазины, где матери одиночки "отовариваются" бесплатно и многое другое для них...воспитывай граждан государства достойно, всё для этого создано. Пенсионное обеспечение и пр... на высоте.

Скандинавские страны в общем все имею высокий социальный уровень жизни и там богатые платят большие налоги. Например в Швеции богатые в совокупности 60% налогов. В Германии 45%. Что касается Швеции, то Швеция сегодня в общем то ничем не превосходит другие страны западной Европы. До 90-х годов у них была социальная система посильней, однако кризис 90-х годов вынудил их урезать социальные расходы.

Будем считать, что в отдельно взятой стране - социальная рыночная экономика. Поскольку шведский капитализм не построен во всём мире, опять же будем считать, что к этому всё идёт. Предположим и это.

К этому будет идти тогда, когда в других странах поймут важность социальной направленности государства. Важнейшим при этом является честное и порядочное, справедливое отношение граждан государства друг к другу. Если это понимают граждане государства, то и принимаются и выполняются законы, ведущие к всеобщему благосостоянию.

Вот тут что-то "не состоятельно". Если вы родились в бедной семье свободный выбор очень сильно ограничен. Нужно очень сильно напрячься, жилы рвать, или в криминал, чтобы "выбиться", на свободный выбор мало похоже. Согласитесь. Так или нет?

Работать надо - это точно. Любой предприниматель не имеет практически свободного времени, однако выскокие доходы компенсируют отсутствие свободного времени. Что касается открытия своего дела, то это тоже связано с затратой времени и денег. Банки дают кредиты, которые в течении какого то времени выплачиваются. Государство финансирует открытие своего дела. Люди открывают своё дело и пока оно не приносит стабильных доходов, государство поддерживает безвозмездно соцвыплатами. Например, многие сварщики, штукатуры-маляры, кровельщики, электромонтёры и т.д. работают самостоятельно, выполняют заказы людей по ремонту на дому или для различных фирм. Они работают на себя, однако они могут и работать как наёмные рабочие в специализированных фирмах - это их выбор.
 

2. Свободное ценообразование, цены регулируются спросом и предложением.

Разрешите не согласиться. Этот "постулат" уже устарел, может он был верен на определённом этапе капразвития. "Производи то, что пользуется спросом, но не пристраивай то, что производишь" - уже далёкое прошлое.  В части свободного ценообразования постулат верен, но цены никак не регулируюся законами маркетинга.

Цены регулируются фиромй, она сама решает, какую цену на товар или услугу установить. Однако большая конкуренция заставляет фирмы снижать цену и работать очень рационально и эффективно. Чем больше фирма и меньше конкурентов, тем хуже для всех - это монополия. По этому и существуют государственные антимонопольные комитеты, которые имеют право разбить любую фирму. Как это было, например с Майкрософтом в США. Фирма Майкрософт уже заплатила за свою монополизированую политику в Европе 1,5 млрд  штрафов и обязана была своё программное обеспечение открыть для конкурентов.

Это стало видно, при "вступлении" нашей страны и других стран социалистической направленности в общий блок капитализма.

Вы хотите сказать, что цену на газ диктует Запад России? При вступлении в различные торговые организации должен выполнся принцип равноправия в ценах. Простой пример: если Газпром хочет быть равноправным партнёром на Западе, то он должен уровнять цены как для российского, так и для западного потребителя. Конечно, лучше бы Газпром снизил для всех цену на уровень россиян. Однако, Газпром предпочёл поднять цену для россиян до уровня европейских. Он монополист и может делать что хочет. Конкуренции нет.

И цены сейчас регулируюся спекулятивной политикой. Возражайте, если я не права.

Верно для энергоресурсов. А в чём Вы видите противоречия в свободном ценообразовании и спекуляции? Спекуляция - это и есть свободное ценообразование. Чем меньше продукта на рынке, больше монополии, тем больше можно спекулировать на его цене.
[

[rammstein]

"3. Свобода предпринимательства - каждый предприниматель сам решает, что ему и сколько производить."
Рэкет, рейдерство, мировые "игры" с ценами ... никак не могу и этот постулат признать состоятельным.

Примеры? Смысл этой фразы, Что человек сам решает - будет он хлеб печь в своей фирме, или он будет ремонтировать стиральные машины. Ни государство, никто иной не указывает, что ему делать. Что тут не ясно?

5. "Свобода заключения договоров" На первый взгляд...чего там?! Полная свобода.
Вот только соблюдение этих договоров... пункт про форсмажорные обстоятельства...понимаете о чем я?
На мой взгляд форсмажорные обстоятельства не всегда, а зачастую в большинстве случаев никак не связаны с природными катаклизмами нашей планеты. Например...война в Иране, хотя бы.

Смысл фразы, что любая фирма может заключать с любой другой фирмой договоры на различные услуги, поставки. Государство здесь не вмешивается, оно устанавливает минимум праил здесь. То же самое и про договоры между рабочими и работодателями. Государство тоже устанавливает черту, ниже которой не имеет право никакая из сторон опускаться. В лучшую сторону изменяйте, в худшую - нет. Например, государство установило максимальную рабочую неделю в 40 часов, меньше можно, больше нельзя, если рабочий соглашается больше работать - то и соответственно сверхурочные часы оплачиваются по повышенному тарифу.

"6. Частная собственность на средства производства."
Вот этот пунк вполне состоятелен. Трудно не согласиться.

Да, очень важный пункт. Отмена частной собственности сразу же отражается на частной инициативе и желании человека работать. Когда средства производства принадлежат ему, он понимает отвественность и работает лучше, относится бережливо. Пример: Штукатур-маляр, выполняющий индивидульаные заказы, всегда бережливо относится к своим инструментам - это его средства, которыми он зарабатывает на жизнь. Так же и в фирмах, например станки и оборудование в частных фирмах  в лучшем состоянии, т.к. от этого зависит производительность фирмы.

[А. Ю. Экономов]

Фирма Майкрософт уже заплатила за свою монополизированую политику в Европе 1,5 млрд  штрафов и обязана была своё программное обеспечение открыть для конкурентов.

Не программное обеспечение открыть, а возможность работы сторонних программ в среде ОС допустить.

[диоген]

Примеры? Смысл этой фразы, Что человек сам решает - будет он хлеб печь в своей фирме, или он будет ремонтировать стиральные машины. Ни государство, никто иной не указывает, что ему делать. Что тут не ясно? Смысл фразы, что любая фирма может заключать с любой другой фирмой договоры на различные услуги, поставки. Государство здесь не вмешивается, оно устанавливает минимум праил здесь. То же самое и про договоры между рабочими и работодателями. Государство тоже устанавливает черту, ниже которой не имеет право никакая из сторон опускаться. В лучшую сторону изменяйте, в худшую - нет. Например, государство установило максимальную рабочую неделю в 40 часов, меньше можно, больше нельзя, если рабочий соглашается больше работать - то и соответственно сверхурочные часы оплачиваются по повышенному тарифу. Да, очень важный пункт. Отмена частной собственности сразу же отражается на частной инициативе и желании человека работать. Когда средства производства принадлежат ему, он понимает отвественность и работает лучше, относится бережливо. Пример: Штукатур-маляр, выполняющий индивидульаные заказы, всегда бережливо относится к своим инструментам - это его средства, которыми он зарабатывает на жизнь. Так же и в фирмах, например станки и оборудование в частных фирмах  в лучшем состоянии, т.к. от этого зависит производительность фирмы.

Собственно не вижу в этом идеологии..Просто экономика..С весьма дорогим государством и обслуживанием..Все это должно чем то покрыватся..А если нет ресурсов..Что тогда..Тогда тот капитализм что и унас..Дикий и рваческий..