РОБОТОТЕХНИКА

[Eok]

Эко, загнул... Лет 30, я полагаю, достаточно.

Не... 30 лет недостаточно, ибо стоящие задачи слишком и слишком масшабны.
http://www.membrana.ru/articles/readers/2005/09/02/200800.html
http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/12/17/222900.html
http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/06/01/223400.html
http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/04/09/194600.html
http://www.membrana.ru/articles/technic/2003/10/02/204400.html
http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/07/01/170800.html
http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/04/02/223100.html
http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/01/08/161100.html
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/12/16/210400.html
http://www.membrana.ru/articles/business/2002/08/09/220900.html

[Eok]

Во! А на прямой вопрос не ответил!
Видать, ты продвинутая железяка.

В рамках своей собственной аксиоматики геометрия Лобачевского является истинной.

[Eok]

http://www.membrana.ru/articles/technic/2003/11/06/192100.html

[Alexpo]

Насколько мне известно, в информатике давным давно (ещё в 70-х годах ХХ-го столетия) строго доказана теорема об инвариантности информации, которая звучит приблизительно следующим образом: Информация инвариантна относительно своего носителя. Смысл этой теоремы заключается в том, что весь жизненный опыт человека вместе со всеми его навыками, умениями и чувствами вполне реально переписать на какое-нибудь сильно продвинутое "железо" и всё будет чики-пики. Возможно именно в этом когда-нибудь и будет заключатся формула бессмертия для самых достойных представителей рода человеческого.

Честно говоря не понял смысла теоремы в такой формулировке. Нет ли какой-нибудь ссылочки, интересно.
Человеческое сознание не состояние, а процесс. Поэтому переписать его на сколь угодно продвинутое железо не выйдет. То, что будет перенесено перестанет быть исходным сознанием. Может это и будет существовать и даже мыслить, но это уже другое сознание или разум. 
Может быть будет возможен перенос на клона, но не на другой материальный носитель.
Что касается бессмертия, то при копировании это бессмертие информации (для окружающих), а не конкретного человека. Выдержит ли психика?

А к геометрии Лобачевского какое отношение?
Можешь определить - истинна она, или ложна?

Критерий истины - практика. Геометрия Лобачевского непротиворечива, но для нашей вселенной ложна. Не та кривизна пространства.
А сама теория Лобачевского тем не менее очень важна для осознания аксиоматического строения наук.

[Eok]

Честно говоря не понял смысла теоремы в такой формулировке. Нет ли какой-нибудь ссылочки, интересно.

Ссылочку дать не могу потому как читывал про это в ещё доинтернетовскую эпоху. Знаю только что доказал эту теорему академик Глушко.

Человеческое сознание не состояние, а процесс. Поэтому переписать его на сколь угодно продвинутое железо не выйдет.

Да, процесс. И тем не менее скопировать и переписать текущее состояние (состояние психики и сознания на данный момент времени) теоритически вполне возможно.

То, что будет перенесено перестанет быть исходным сознанием. Может это и будет существовать и даже мыслить, но это уже другое сознание или разум.

 С этим согласен. И вместе с тем, это другое сознание и этот другой разум будут развиватся и отталкиватся от переписанного и скопированного текущего состояния сознания и психики некоего индивида в определённый момент времени. Разумеется возможности для развития этого теперь уже другого сознания и этого теперь уже другого разума будут определятся теоритическими возможностями носителя. Точно также как наши достижения, таланты и способности базируются на наших природных особенностях.

Может быть будет возможен перенос на клона, но не на другой материальный носитель.

Если возможен перенос, значит возможен перенос на любой материальный носитель с подходящей продвинутостью, ибо я уже говорил выше информация инвариантна по отношению к своему носителю.

Что касается бессмертия, то при копировании это бессмертие информации (для окружающих), а не конкретного человека. Выдержит ли психика?

Выдержит (если выдрежит материальный носитель на который её скопируют).

[Eok]

http://www.membrana.ru/articles/technic/2003/08/07/204900.html
http://www.membrana.ru/articles/technic/2003/08/08/103300.html

[Alexpo]

И тем не менее скопировать и переписать текущее состояние (состояние психики и сознания на данный момент времени) теоритически вполне возможно.  С этим согласен. И вместе с тем, это другое сознание и этот другой разум будут развиватся и отталкиватся от переписанного и скопированного текущего состояния сознания и психики некоего индивида в определённый момент времени.

Статика не описывает динамику. Попытка описать динамику, существующую в одной среде, в терминах другой среды приведет к различию в механизмах обработки информации. И все пойдет по другому. К тому же здесь копирование должно идти до квантовых уровней, а там работает принцип неопределенности.

Говоря о другом сознании, я в первую очередь имел в виду, что оно на другом носителе станет не человеческим. Это следует и вышесказанного. И еще. Если чувства - это, скажем, определенная биохимия, то они смогут быть идентичны только на носителе с той же биохимией.

[Eok]

Статика не описывает динамику.

Состояние сознания и психики на текущий момент времени это не совсем статика, даже понятие моментальное фото тут не совсем подходит. Наиболее близкий аналог это остановившееся мгновение, которое более чем реально скопировать и перенести на другой носитель подходящей степени продвинутости.

Попытка описать динамику, существующую в одной среде, в терминах другой среды приведет к различию в механизмах обработки информации. И все пойдет по другому.

Различия в обработке информации пойдут уже потом. Само же копирование и перенесение вполне возможно сделать предельно точным.

К тому же здесь копирование должно идти до квантовых уровней, а там работает принцип неопределенности.

Я не думаю, что кодирование информации опускается до квантовых уровней, ибо информация это определённость.

Говоря о другом сознании, я в первую очередь имел в виду, что оно на другом носителе станет не человеческим. Это следует и вышесказанного.

Да, станет не человеческим, но будет развиватся и отталкиваться от исходного человеческого скопированного у конкретного индивида в определённый момент времени.

И еще. Если чувства - это, скажем, определенная биохимия, то они смогут быть идентичны только на носителе с той же биохимией.

Да, это так. И при копирование состояния сознания и психики конкретного человека в определённый момент времени на материальный носитель совсем небиологической природы останется только память о когда-либо испытанных эмоциях и чувствах, хотя новых эмоций и чувств вполне возможно уже не будет так как уже нет определяющей их исходной биохимии.

[Alexpo]

Состояние сознания и психики на текущий момент времени это не совсем статика, даже понятие моментальное фото тут не совсем подходит. Наиболее близкий аналог это остановившееся мгновение, которое более чем реально скопировать и перенести на другой носитель подходящей степени продвинутости.  Различия в обработке информации пойдут уже потом.
... останется только память о когда-либо испытанных эмоциях и чувствах, хотя новых эмоций и чувств вполне возможно уже не будет так как уже нет определяющей их исходной биохимии.
...ибо информация это определённость

В том то и дело что сознание это не "остановившееся мгновение", а процесс. Оно уже включает механизмы и способы обработки информации. Без них это не то сознание.

Вами была не совсем понята моя мысль. Я не возражал против возможности переноса информации из мозга человека на другой носитель (кстати я нашел материалы по упоминаемой вами теореме об инвариантности, она лишь утверждает возможность закодировать информацию под любой носитель, против чего нет возражений). Я лишь считаю, что нельзя скопировать СОЗНАНИЕ на другой носитель, имеющий иные свойства, чем исходный. Слово копирование подразумевает, что результат должен быть идентичен исходному. И вы сами признали "Да, станет не человеческим", т.е. согласились со мной.

К тому же структурирование информации и ее размещение ориентировано на определенные механизмы работы с ней. Поэтому здесь мало просто закодировать...

Память об эмоциях и чувствах это возможность их ощутить. Нет возможности ощутить, нет и такой памяти. Ибо, тому кто не способен это испытать, нельзя объяснить, что это такое.

"информация это определённость" А что? Кто-то  уже доказал, что сознание полностью детерминированная вещь? И что процессы на уровне элементарных частиц не играют роли? А глобально - информация это результат опыта, а вот что в это время происходит с квантовой системой???

[Малюта]

Информация инвариантна относительно своего носителя

Это даже не теорема, а аксиома. Вопрос в том, как информацию считать.
Возьмем, к примеру, гриб-мухомор. Его можно сфотографировать в разных ракурсах, оцифровать, а потом пиши куда угодно тысячу раз эту информацию. Но гриб - это не только изображение, это внутренняя структура, химический состав, бактерии, вирусы, молекулы и т.д., и т.п. Т.о. информационная начинка гриба неисчерпаема.

копирование должно идти до квантовых уровней

Это ни к чему. Надо копировать до уровня, на котором теряется возможность осмысления.

[Малюта]

В том то и дело что сознание это не "остановившееся мгновение", а процесс

Это как раз не проблема. Работающий вычислитель всегда представляет собой процесс. Ему только надо сформулировать цели переработки информации.

[шерутимов]

http://www.youtube.com/watch?v=RalHUKv8qK4

[Alexpo]

Это ни к чему. Надо копировать до уровня, на котором теряется возможность осмысления.

Это как можно определить? Мол не поняли смысл текста, так хоть цвет скопируем...

Это как раз не проблема. Работающий вычислитель всегда представляет собой процесс. Ему только надо сформулировать цели переработки информации.

Уже не проблема!!! Срочно несите Нобелевскую премию Малюте, ато другие опередят!!

[Eok]

В том то и дело что сознание это не "остановившееся мгновение", а процесс. Оно уже включает механизмы и способы обработки информации. Без них это не то сознание.

На макроскопическом уровне уже нет квантовой неопределённости и все характеристики этого процесса в данной момент времени более чем реально скопировать и перенести на подходящий носитель.

Я лишь считаю, что нельзя скопировать СОЗНАНИЕ на другой носитель, имеющий иные свойства, чем исходный. Слово копирование подразумевает, что результат должен быть идентичен исходному.

Почем нельзя? Можно! И результат будет совершенно идентичен исходному. Просто совсем другим будет дальнейшее развитие.

К тому же структурирование информации и ее размещение ориентировано на определенные механизмы работы с ней. Поэтому здесь мало просто закодировать...

Далейшее развитие, перенесённого на другой носитель текущего состояния сознания и психики того или иного индивида в определённый момент времени, изменит своё структурирования в соответствии с особенностями носителя.

Память об эмоциях и чувствах это возможность их ощутить. Нет возможности ощутить, нет и такой памяти. Ибо, тому кто не способен это испытать, нельзя объяснить, что это такое.

Если есть память, значит есть и возможность чего-то там ощутить по старой памяти. Уже ослепший может видеть мысленные взоры. Уже оглохший - слышать свои воспоминанья. Тоже и с человеческими эмоциями, вернее с памятью об них перенесённой на другой носитель небиологической природы.

"информация это определённость" А что? Кто-то  уже доказал, что сознание полностью детерминированная вещь?

Сознание не есть полностью детерминированная вещь и у него есть так называемая "свобода воли", но это не есть квантовая неопределённость - это есть твоя собственная внутренняя свобода.

И что процессы на уровне элементарных частиц не играют роли?

Вряд ли играют, ибо кодирование информации требует предельной чёткости и хорошей воспроизводимости.

А глобально - информация это результат опыта, а вот что в это время происходит с квантовой системой???

А ничего не происходит, ибо кодирование информации это далеко не квантовый процесс. Даже ежели всё и происходит на молекулярном уровне, то обязательно должны быть механизмы дублирования нейтрализующие молекулярно-квантовую неопределённость.

[Eok]

В том то и дело что сознание это не "остановившееся мгновение", а процесс.

Это как раз не проблема. Работающий вычислитель всегда представляет собой процесс. Ему только надо сформулировать цели переработки информации.

У Малюты очень и очень верная мысль. Текущий процесс человеческом сознании и человеческой психике более чем реально скопировать на сканирующий вычислитель, который представляет собой тоже некий процесс. Процесс накладывается на процесс, соответствующим образом кодируется и переносится на соответствующий продвинутый носитель.

[Alexpo]

Текущий процесс человеческом сознании и человеческой психики более чем реально скопировать сканирующий на вычислитель, который представляет собой тоже некий процесс. Процесс накладывается на процесс, соответствующим образом кодируется и переносится на соответствующий продвинутый носитель.

Механицизм. Попытка свести более сложные формы движения материи, говоря философским языком, к известным более простым. Причем возможность подобного процесса признается аксиомой! И это при том, что мы даже не знаем, что такое сознание. Потрясающая уверенность.

Если все это настолько "БОЛЕЕ ЧЕМ РЕАЛЬНО", так чтоже никто еще не сделал? Еще одну Нобелевскую премию в студию!

P.S. Меня всегда пугали БОЛЕЕ чем реальные вещи. Ужас!

[Eok]

Механицизм. Попытка свести более сложные формы движения материи, говоря философским языком, к известным более простым. Причем возможность подобного процесса признается аксиомой!

Здание состоит из кирпичиков несмотря на то, что они не обладают свойствами здания. И просканировав архитектурный проект вполне возможно просканировать здание вплоть до отдельных кирпичиков и особенностей скрепляющего раствора и закодировать полученную информацию нужным образом. Воссоздать в необходимой для этого кодировке каждый отдельный кирпичк и на основании имеющегося архитектурного проекта заново собрать или построить всё здание. И на выходе мы получим точную или почти точную копию исходного здания (всё зависит от степени чёткости сканирования, правильной кодировки и правильного раскодирования).

И это при том, что мы даже не знаем, что такое сознание. Потрясающая уверенность.

Не знаем, и тем не менее, всё ж таки очень чётко представляем что это такое. Тоже самое и про человеческий дух и человеческую душу. Можа они тоже есть?

Если все это настолько "БОЛЕЕ ЧЕМ РЕАЛЬНО", так чтоже никто еще не сделал?

В настоящее время обсуждается только то насколько это реально сделать в будущем. Я утверждаю, что "более чем реально"... (уж извините меня за мою частную точку зрения)

[Alexpo]

Здание состоит из кирпичиков ....
 

Вот это я и назвал механицизмом. В науке полно ситуаций, когда зная отдельные кирпичики, ничего не получается с целым. И опять статика путается с динамикой.

Не знаем, и тем не менее, всё ж таки очень чётко представляем что это такое. Тоже самое и про человеческий дух и человеческую душу. Можа они тоже есть?
 

Неужели уже четко представляем, что такое сознание и как работает мозг? На мой взгляд (и в той литературе, которую я читал) никакой четкости нет и в ближайшие годы не предвидится.

В душу не верю, но о различии духа и души хотелось бы узнать. Неужели по запаху? +@>

[Малюта]

Неужели уже четко представляем, что такое сознание и как работает мозг? На мой взгляд (и в той литературе, которую я читал) никакой четкости нет и в ближайшие годы не предвидится.

Могу вас успокоить - с философской точки зрения можно еще долго болтать про ИИ. На практике же совершенно не обязательно копировать механизмы сознания. Искусственные нейронные сети - чрезвычайно грубая модель мозга, однако она прекрасно решает многие задачи, в частности - распознавания.  По большому счету, модель сознания никому не нужна, всех интересуют конкретные проблемы. Например, роботу-солдату сознание совсем ни к чему, его дело - распознавание текущей ситуации и выработка оптимальной реакции на нее. Когда он распознает много ситуации и способен на сложные реакции, его поведение становится "интеллектуальным".

[Eok]

http://www.vz.ru/society/2008/8/25/200162.html