ЭЛЕКТРИЧЕСТВО

[SENSONIC]

В случае с аккумулятором говорят : наша электрическая цепь замкнута в кольцо т.к. все ее звенья проводники а один из них порождает электроны. А в случае с конденсатором, который явно разомкнут, мы не можем говорить что цепь замкнута но в ней все равно течет ток? От минуса к плюсу? Тогда поле как-то рождает заряды. И по науке не замнутая цепь проводит электростатический ток, в отличие от АКБ который гальванический ток рождает.
Замкнутая цепь это ведь кольцевая цепь и внутреннее сопротивление источника ЭДС то есть АКБ признается ничтожно малым по сравнению с нагрузкой. То есть АКБ проводник и мы соглашаемся, да аккумулятор проводник. Но конденсатор-то не проводник!
И цепь разомкнута но ток все равно протекает! Постоянный ток протекает! чудеса...
Я видел как батарея суперконленсаторов жгет стальные винты и при этом слабо разряжается.  То есть затрачивается работа, выдеяется много тепла, винт или болт сгорает но что расходуется в кондсенсаторе, напряженнолсть поля или количество зарядов?
Я считаю что заряды при  увеличении их количества повышают разность потенциалов то есть напряжение. А что тогда есть емкость?

[SENSONIC]

На самом деле все еще запутаннее. В тех же учебниках можно найти что и величина тока определяется количеством зарядов протекающих в цепи. У нас субстанция одна-электрические заряды а порождают они аж 3 параметра: напряжение емкость и ток.

Видосы в сети показывают что заряд суперконденсатора происходит за меньшее время чем разряд. КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ?
Заряжают током в 5А а разряжают током 50А и долговременно, сопоставимо с временем заряда.
Наверное я все придумал и скорость заряда равноа скорости разряда. Но вы сами подумайте, разве вы не слышали что автомобили тесла заряжают от обычной электророзетки а ездят на них целый день? Где-то я уже читал что скорость зарядки батареи суперконенсаторов намного меньше чем у аккумуляторов и это правда но никто ведь не заряжает автомобиль от обычной розетки током в 50А?

[SENSONIC]

Мне тут на одном форуме пихали что мол в норме когда конденсатор проводит переменный ток. Проводит то есть замыкает через себя.
И приводят простой пример мол минус соединяется с общим через амперметр а плюс соединяется с общим через нагрузку и в цепи амперметра образуется падение напряжение которое и регистрируется как величина тока. Вот мол доказательство как переменный ток протекает через конденсатор. Но позвольте, так и постоянный ток будет протекать через конденсатор точно так же. Амерметр будет показывать величину тока то есть падения напряжения на амперметре. Выходит конденсатор уже научили проводить постоянный ток?

[Олег Владимирович Лавринович]

Модель электро проводимости должна работать, при решении любых задач. Если модель объясняет частично происходящее в электродинамике, то грош цена такой модели.
 А кто Вам сказал, что в проводниках существуют свободные электроны. Я уже Вас спрашивал, можете предоставить доказательство, что в проводниках существуют свободные электроны.

  Cвободные электроны в металлах , это рабочая модель, которая в большинстве практических задач работает. Ток, это что? движение носителей. Электрон входит, электрон выходит. Следовательно, можно считать, он там движется. Был бы привязанным , не двигался бы и ток не шел. Как в диэлектрике. Хотя, можно и другую модель предложить, они связаны в атоме, но легко отделяются и присоединяются. Тогда ток , это цепочка актов отделения присоединения.  Сами электроны при этом перемещаются мало , лишь от соседнего атома до следующего, но сами процессы происходят с околосветовой скоростью, и на выходе   электрон выделяется очень быстро после поступления лишнего на вход.

Но мы оперируем лишь с моделью, подгоняя ее параметры к реальности , как можем.
Например : Земля плоская и не вращается, для строителей достаточно, хотя физически, это не так и имеется ряд опытов опровергающих это..

[zero43]

аряд суперконденсатора происходит за меньшее время чем разряд. КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ?

Просто. Проводник упирается в пластину диэлектрика. И начинает заполнять ячейки пространственной структуры. Течение тока размеренное, сопротивление структуры огромное. А разряд взрывной, сопротивление не дает сразу перераспределиться заряду. Поэтому и задержка.
Конденсатор это микро модель шаровой молнии. Шаровая молния тоже не может сразу перераспределиться и отдает заряд постепенно. До определенного показателя, затем "взрывается", т.е. распределяется в энергетической пространственной структуре потому что заряд и сопротивление уравнялись.

[zero43]

Ток, это что? движение носителей.

Нет. Это движение самой энергии. Поэтому и называется электроэнергия!!! И электро не от электрон, а от заряда полученного при трении янтаря.

[zero43]

Электрический ток (течение), это направленное течение заряда извлеченного (двумя путями, вращением магнитных полей и агрессивной средой) из пространственной структуры от избытка к дефициту.

Пространство это

многомерная (по частотному принципу),

много размерная (по типа матрешки),

энергетическая (распределенный заряд),

ячеистая (по типа объемного "цветка жизни"),

структура-среда которая проявляет в себе материю  (по типа пикселов на экране монитора).

Ну а движение рассмотрим позже.

[Олег Владимирович Лавринович]

Электрический ток это либо гальванический ток либо электростатический ток. Но во в советском учебнике физики сказано что конденсатор проводит переменный ток то есть проводит означает проводник. Тогда, как известно, что конденсатор не является проводником ни в каком смысле.
Проводник это материал который позволяет перемещаться зарядам от одного его конца в другой. Если бы конденсатор имел проводимость тока то в нем перемещались бы заряды. Но они в нем не перемещаются. Тогда на каком основании учебник физики соврал? Не знали?

Учебник физики, это , отдельная песня. А учебник электротехники для практиков, вполне рабочий. И проводимость конденсатора , это условная модель. Если конденсатор включить в цепь переменного тока, то процессы перемещения электронов туда- сюда по проводам  , это и есть классический ток. При этом не утверждается, что электроны проходят через диэлектрик. Нет, просто накапливаются, то на одной, то на другой обкладке. Как куры бегают через пруд с берега на берег(обкладки) по мосту(проводнику), не переплывая самого пруда(изолятор). Если попеременно гонять хворостиной (ЭДС) их с берега на берег , то не станете же отрицать перемещения(тока) кур по мосту.

[SENSONIC]

Хотя, можно и другую модель предложить, они связаны в атоме, но легко отделяются и присоединяются. Тогда ток , это цепочка актов отделения присоединения.  Сами электроны при этом перемещаются мало , лишь от соседнего атома до следующего, но сами процессы происходят с околосветовой скоростью, и на выходе   электрон выделяется очень быстро после поступления лишнего на вход.

Вот эта модель как-то более кажется реалистична. Электроны в проводнике также как и в электролите отсоединяются от атомов образуя ион и присоединяются и по цепочке все это действует. Но вы говорите скорость электронов очень мала а скорость всей цепочки близка к световой.
Как такое может быть? Если всё происходит по цепочке то должна накапливаться задержка распространения и в длинных проводах скорость взаимодействий должна падать. Но она не падает. Тогда сведения о низкой скорости электронов как и модель цепочки взаимодействий не верна.
Радиоволны безусловно имеют околосветовую скорость а возбуждаются они электростатическим током в разорванной цепи разрезного вибратора Герца. То есть электроны бегут в теле вибратора (металл) со световой скоростью. Как же тогда они могут иметь низкую скорость в фидере питания антенны и высокую скорость в самой антенне?

[SENSONIC]

Шаровая молния тоже не может сразу перераспределиться и отдает заряд постепенно. До определенного показателя, затем "взрывается", т.е. распределяется в энергетической пространственной структуре потому что заряд и сопротивление уравнялись.

Ну это весьма спорно.

[Олег Владимирович Лавринович]

Электрический ток это либо гальванический ток либо электростатический ток. оврал? Не знали?

Ток, он и в Африке , ток. А статика , это статика. Хотя перетекание зарядов с тела на тело в "опытах по статике" , это тот же ток , что и  других случаях. Принципиальной разницы нет.

[SENSONIC]

Учебник физики, это , отдельная песня. А учебник электротехники для практиков, вполне рабочий. И проводимость конденсатора , это условная модель. Если конденсатор включить в цепь переменного тока, то процессы перемещения электронов туда- сюда по проводам  , это и есть классический ток. При этом не утверждается, что электроны проходят через диэлектрик. Нет, просто накапливаются, то на одной, то на другой обкладке. Как куры бегают через пруд с берега на берег(обкладки) по мосту(проводнику), не переплывая самого пруда(изолятор). Если попеременно гонять хворостиной (ЭДС) их с берега на берег , то не станете же отрицать перемещения(тока) кур по мосту.

Странно! Ваш ответ весьма убедителен да я и сам это знал, но в других местах никто, ни один, ничего подобного не сказал.
Напротив, утверждали что мол конденсатор является проводником для переменного тока, а на форуме cqham радиолюбителей там просто и явно утверждалось что конденсатор проводит и постоянный ток. Ни один не сказал что проводимость-условная модель.
В книге Жеребцов И.П. - Электрические и магнитные цепи это называется протекание тока во внешней цепи (в разрядной цепи).
Но худо-бедно можно представить себе как куры бегают туда сюда на переменном токе, но суперконденсатор может долговременно минутами и часами отдавать в нагрузку почти неизменный ток и он будет регистрироваться амперметром как положено и в этом случае куры бегут только в одну сторону и много кур. Как будто конденсатор работает как конвейер по производству кур. Если ток протекает в одну сторону то по всем правилам это постоянный ток и что теперь считать что суперконденсатор проводит постоянный ток? Если не проводит тогда цепь не замкнута и постоянный ток протекает во внешней не замкнутой цепи. Ну вероятно так и есть и просто нужно привыкнуть к тому что токи вполне себе могут протекать в разомкнутых цепях.

Вот я позавчера воткнул в розетку сетевую вилку принтера, который в это время был отключен своим тумблером на корпусе- цепь разомкнута по всем понятиям но у меня выбило автомат на 25А, сгорел порт USB в компьютере и сгорел шнур USB, другой работает а этот уже нет.
Вот я до сих пор думаю куда и откуда там протекал сверхток в 25А? На утро я снова воткнул вилку точно также в розетку и ничего, абсолютная тишина. Порт USB сгорел, шнур сгорел!!! а компьютеру все нипочем и принтер в порядке.

[Вашкевич Виктор]

Нет. Это движение самой энергии. Поэтому и называется электроэнергия!!! И электро не от электрон, а от заряда полученного при трении янтаря.

Ну! Борменталь энергетист и без парабеллума.
Легкая добыча для любого альта-шарикова.

[al132]

Ток, он и в Африке , ток. А статика , это статика. Хотя перетекание зарядов с тела на тело в "опытах по статике" , это тот же ток , что и  других случаях. Принципиальной разницы нет.

Измеряется заряд а Кулонах, ток в Амперах и кому какое дело куда брызги полетят.

[zero43]

Борменталь энергетист и без парабеллума.

Ты же Борменталь не "энергеист" ты дебил!!! Так ты же Борменталь верещишь что в заду у тебя маузер!!!

[zero43]

Ну это весьма спорно.

Зато истинно. А с истинной постоянно пытаются спорить недалекие наученные. Ибо истина не входит в научения.

[zero43]

Электрический ток (течение), это направленное течение заряда извлеченного (двумя путями, вращением магнитных полей и агрессивной средой) из пространственной структуры от избытка к дефициту.

Пространство это

многомерная (по частотному принципу),

много размерная (по типа матрешки),

энергетическая (распределенный заряд),

ячеистая (по типа объемного "цветка жизни"),

структура-среда которая проявляет в себе материю  (по типа пикселов на экране монитора).

Ну а движение рассмотрим позже.

[иван Bасильевич]

Cвободные электроны в металлах , это рабочая модель, которая в большинстве практических задач работает. Ток, это что? движение носителей. Электрон входит, электрон выходит. Следовательно, можно считать, он там движется. Был бы привязанным , не двигался бы и ток не шел. Как в диэлектрике. Хотя, можно и другую модель предложить, они связаны в атоме, но легко отделяются и присоединяются. Тогда ток , это цепочка актов отделения присоединения.  Сами электроны при этом перемещаются мало , лишь от соседнего атома до следующего, но сами процессы происходят с околосветовой скоростью, и на выходе   электрон выделяется очень быстро после поступления лишнего на вход.

 Что значит электрон входит, электрон выходит, там что дверь в проводнике и в дверях стоят гномики которые пропускают электроны.
Я Вас спросил какие есть доказательства, что в проводнике существуют свободные электроны, Вы таких доказательств не привели.
Ведь простые казалось вопросы, откуда в проводнике берутся свободные электроны, что их там удерживает, что заставляет их двигаться.
 Кратко, хоть в двух словах, на каждый врос можно было ответить. Но в ответ, Вы сипите общими фразами ни о чем.

[Олег Владимирович Лавринович]

Что значит электрон входит, электрон выходит, там что дверь в проводнике и в дверях стоят гномики которые пропускают электроны.
Я Вас спросил какие есть доказательства, что в проводнике существуют свободные электроны, Вы таких доказательств не привели.
Ведь простые казалось вопросы, откуда в проводнике берутся свободные электроны, что их там удерживает, что заставляет их двигаться.
 Кратко, хоть в двух словах, на каждый врос можно было ответить. Но в ответ, Вы сипите общими фразами ни о чем.

А Вы о чем? В электротехнике все описано моделями. Только идиот может принимать за чистую монету планетарное строение атома или свободно электронный газ в металле. Если хотите работать с электричеством, то модельки неплохо бы знать. Ну а если хотите изучать, как физик, то тоже надо знать, чтоб было от чего отталкиваться.
Я посчитал достаточно убедительным пример с тремя гвоздями положенных последовательно с небольшими зазорами так, чтоб острия направлены были в шляпки, но не касались. Если к крайним подсоединить источник тока , то получим цепь с двумя воздушными (лучше вакуумными ) зазорами. Если повысить напряжение до киловольт ,начнется автоэлектронная эмиссия . Электроны с осриев станут стекать на шляпки гвоздей. И получится у среднего гвоздя картина, ток по нему идет.Но откуда? В шляпку ему от первого гвоздя стекают электроны и сам он своим острием  эмитирует их следующему гвоздю. Вот это и есть доказательство, что ток это поток электронов. Однако в гвозде,хер знает, что доподлинно происходит. Там, царствие моделей. Считается( по общенамоленной модели), есть там свободные электроны. Можно и другую модель привести, я выше приводил. Но какую бы модель ни взять , в любом случае электроны входят, электроны выходят. Каким-то образом идет и их перемещение. Но доказать , что они там свободны никто не может. Это просто модель для практиков. Как с курами, чтоб совсем понятно было . В старой армии , говорят, новобранцы не знали слов лево-право , то к их ногам привязывали к левой сено, к правой солому. Тогда и темному парнишке ясно было, какую ногу ставить по команде сено-солома. Так и с током в проводниках. Модели все, сено и солома. Электрикам понятно, а физики не краснеют. Считается, что они доказали..
Про гвозди , я так распинаюсь, чтоб выделить именно средний.Электроны входят и выходят,дверей там нет, но есть хворостина,ЭДС, которая не дает им(курам) повернуть вспять, ток этих электронов, стало быть, течет.  Ну а чем такая хитрая цепь отличается от участка цепи ? очевидно ничем. Любой участок цепи можно рассматривать изолировано. Тут входит, а тут выходит. Можно и еще хитрей,поместить этот кусок в оболочку , и все , что втекает в оболочку , то и вытекает,.Теорема Остроградского Гаусса, кажется, да, еще можно и Кирхгофа..

[иван Bасильевич]

Я посчитал достаточно убедительным пример с тремя гвоздями положенных последовательно с небольшими зазорами так, чтоб острия направлены были в шляпки, но не касались. Если к крайним подсоединить источник тока , то получим цепь с двумя воздушными (лучше вакуумными ) зазорами. Если повысить напряжение до киловольт ,начнется автоэлектронная эмиссия . Электроны с осриев станут стекать на шляпки гвоздей. И получится у среднего гвоздя картина, ток по нему идет.Но откуда? В шляпку ему от первого гвоздя стекают электроны и сам он своим острием  эмитирует их следующему гвоздю. Вот это и есть доказательство, что ток это поток электронов. Однако в гвозде,хер знает, что доподлинно происходит. Там, царствие моделей. Считается( по общенамоленной модели), есть там свободные электроны. Можно и другую модель привести, я выше приводил. Но какую бы модель ни взять , в любом случае электроны входят, электроны выходят. Каким-то образом идет и их перемещение. Но доказать , что они там свободны никто не может. Это просто модель для практиков. Как с курами, чтоб совсем понятно было . В старой армии , говорят, новобранцы не знали слов лево-право , то к их ногам привязывали к левой сено, к правой солому. Тогда и темному парнишке ясно было, какую ногу ставить по команде сено-солома. Так и с током в проводниках. Модели все, сено и солома. Электрикам понятно, а физики не краснеют. Считается, что они доказали..
Про гвозди , я так распинаюсь, чтоб выделить именно средний.Электроны входят и выходят,дверей там нет, но есть хворостина,ЭДС, которая не дает им(курам) повернуть вспять, ток этих электронов, стало быть, течет.  Ну а чем такая хитрая цепь отличается от участка цепи ? очевидно ничем. Любой участок цепи можно рассматривать изолировано. Тут входит, а тут выходит. Можно и еще хитрей,поместить этот кусок в оболочку , и все , что втекает в оболочку , то и вытекает,.Теорема Остроградского Гаусса, кажется, да, еще можно и Кирхгофа..

 Я Вас спрашиваю кто и когда обнаружил и доказал что в проводнике есть свободные электроны. Вы здесь в теме курятник развели, и гоните такую пургу что не в одни ворота не входит. Какие гвозди какие куры Вы хоть в курсе что такое электродинамика. Я задал конкретный вопрос что Вы что Лехман увиливаете от ответа.
 Еще раз повторяю вопрос, не про гвозди или курей, а проводник в котором по Вашему находятся свободные электроны. Откуда они (свободные электроны) там взялись, что удерживает свободные электроны в межатомном пространстве  проводника, что заставляет эти свободные электроны двигаться в проводнике. Рассмотрим это на примере постоянного тока, чтоб Вам было понятней.
 И оставьте свой курятник и столярку в покое, а рассмотрим конкретный проводник.